Тема: Какая польза от дигитайзера?

Дигитайзер-это действительно полезно для работы в Autocad или зря потраченные деньги?

Re: Какая польза от дигитайзера?

В AutoCAD R12 (DOS) приходилось иногда пользоваться дигитайзером для оцифровки старых чертежей. В последующих версиях под Windows появилась возможность вставлять в рисунок DWG сканированное изображение этих чертежей и выполнять оцифровку (векторизацию) растровых изображений непосредственно на экране. Теперь  дигитайзер где-то валяется и никому не нужен. Я не могу предложить что-то в пользу его применения.

Re: Какая польза от дигитайзера?

> andrweld
Для работы в AutoCAD дигитайзер как правило - зря потраченные деньги.
Единственное, чем он может быть хорош - так это для обучения, т.е. для запоминания команд AutoCAD'а. Сейчас поясню. Раньше, со старыми версиями AutoCAD'а (в поставке) шло планшетное меню, т.е меню для планшета (дигитайзера). Причём оно было как "хардварное", т.е. реальная менюшка, выполненная на толстом прозрачом пластике, так и в виде файла: tablet.dwg
Я сейчас ради интереса проверил, и сейчас в каталоге ..\Autocad 200x\Sample\ есть файл этот файл:
c:\program files\autocad 2005\sample\tablet.dwg
c:\program files\autocad 2002\sample\tablet 2000.dwg
c:\program files\land desktop 3\sample\tablet 2000.dwg
Раньше, когда панелей с пиктограммами не было, то такое вот планшетное меню позволяло наглядно визуально запоминать основные группы команд AutoCAD'а (команды рисования, команды редактирования, справочные команды, опции объектных привязок, опции команды выбора объектов и т.д.), и постепенно запоминать, какие команды входят в каждую группу. Словом, для человека, только начинающего изучать AutoCAD такое меню было большим подспорьем, даже без дигитайзера! Т.е. это меню можно было просто положить перед глазами, как большую шпаргалку, и имея перед глазами вест спектр команд AutoCAD'а, взглядом найти сначала требуемую группу команд, а потом уж и нужную команду в этой группе. Если меню было прикреплено к дигитайзеру (и дигитайзер был откалиброван под это меню), то оставалось только "ткнуть" устройством указания дигитайзера в квадратик с найденной командой и эта команда начинала выполняться.
В старых версиях AutoCAD'а команд было много, но их количество находилось ещё в каких-то приемлемых рамках. И планшетные меню оставались наглядными. Но сейчас, так как команд стало много, то планшетное меню выглядит перегруженным каким-то и хаотичным. IMHO.
Но, во всяком случае работа с планшетным меню на дигитайзере -- замедляет Вашу работу. Поясню. Для того, чтобы вызвать нужную команду Вы отрываете взгляд от экрана (от чертежа) и переводите взгляд на дигитайзер, ища нужный пункт в планшетном меню. В зависимости от степени своей натренерованности Вы его рано или поздно находите, щёлкаете по нему и вновь возвращаете свой взгляд на экран. Возможно, что для зрения, такие вот "переводы взгляда" и полезны, но вот на производительности работы они сказываются пагубно.
В последних вериях AutoCAD'а появились экранные панельки с пиктограммками команд. Фактически это то же "планшетное" меню, только расположенное в более удобном месте - по краям графической области (как правило). Во всяком случае Вы сами вольны расположить их так как Вам заблагорассудится и так как Вы посчитаете удобным. Лишние панели с командами, которыми Вы не пользуетесь, можно вообще выключить, чтобы они не смущали Ваш неокрепший взгляд. wink)))
Словом, в случае, когда Вы выбираете нужную команду из пиктограммного меню, Вы всё равно отрываете свой взгляд от графической отласти (т.е. от самого чертежа), но эти "отвлечения" на порядок меньше, чем те, когда Вы отвлекаете свой взор на дигитайзер.
Настоящие же профессионалы работают практически не отрывая свой взор от чертежа. Правая рука на мышке, левая - набирает сокращённые команды в командной строке, а также и опции команд. Если Вы прилично занете клавиатуру и не ищете по 5-ть минут нужную клавишу, то взгляд практически не отрывается от чертежа.
Кроме того, профессионалы не жалеют денег на хорошую дорогую мышку, с большим количеством кнопок. На эти дополнительные кнопки можно "навесить" часто используемые операции, например, включение/выключение режима ORTHO, включение/выключение постонной объектной привязки и т.д.
Словом, резюмируя. Вот, что бы я Вам посоветовал (как "художник" - "художнику"):
1) Не тратьте денег на планшет (он же дигитайзер).
2) Купите хорошую дорогую мышку. Вот на это денег жалеть действительно не стоит. И именно этих моделей:
- Logitech? MX?510 Performance Optical Mouse (~$60) ---> http://www.logitech.com/index.cfm/produ … ENTID=7982
Если любите "беспроводные", то:
- Logitech? MX?1000 Laser Cordless Mouse (~$80) ---> http://www.logitech.com/index.cfm/produ … ENTID=9043
Я не уверен стоит ли брать беспроводные Logitech? MX?700 и MX?900 я так понял, что их с производства уже сняли, а по деньам они будут стоить примерно то же, что и вышеупомянутая мной лазерная Logitech? MX?1000.
Из старых мышей можно взять ещё Logitech? MX?500. НО её тоже уже сняли с производства, и Logitech? MX?510 всё таки лучше. Так что всё-таки берите Logitech? MX?510.
В магазине продавцы будут советовать брать Logitech? MX?518. Так как это более новая проводная модели и всё такое. Но я брать её Вам бы не советовал, так как есть опасения, что её драйвер не позволит переназначить кнопки под AutoCAD. Возможно придётся ставить драйвер от Logitech? MX?510. А, вдруг, он не подойдёт....?
Все перечисленные мной модели мышей 8-ми кнопочные!!! Остальные же модели не годятся, так как у них меньшее количество кнопок:
- Logitech? MX? 610 Laser Cordless Mouse
- Logitech? G7 Laser Cordless Mouse;
- Logitech? LX7 Cordless Optical Mouse
- Logitech? G5 Laser Mouse
Или из-за "специфики" драйвера, из-за чго могут возникнуть проблемы с переназначением клавиш:
- Logitech? MediaPlay? Cordless Mouse
Словом, рекомендую брать эти две:
- проводная - Logitech? MX?510 Performance Optical Mouse (~$60)
- беспроводная - Logitech? MX?1000 Laser Cordless Mouse (~$80)

У меня, например, Logitech? MX?510 Performance Optical Mouse. Кнопки настроены следующим образом:
1: Левая кнопка - стандартно - Клик/Выбор
2: Правая кнопка - стандартно - повтор команды (Enter) / Контекстное меню
3: Нажимающееся колёсико - Включение/Выключение режима "POLAR"
3': Колёсико мыши - прозрачная команда ZOOM
4: Большая боковая кнопка под большой палец - "Middle Button" - т.е. прозразная команда PAN. Двойной щелчок этой кнопкой - команда ZOOM с опцией All
5: Малая боковая кнопка под большой палец - Комбинция (Ctrl+1) - Включение/Выключение диалоговогого окна свойств примитивов, т.е. команда PROPERTIES
6: Копка "MENU" - @ - ввод символа относительных координат, он же - последняя указанная точка (именно в этом качестве я как правило эту кнопку и использую)
7: Кнопка "со стрелочкой вперед" - F3 - Включение/Выключение действия постоянных объектных привязок
8: Кнопка "со стрелочкой назад" - F8 - Включение/Выключение режима ORTHO
Вот!!!
Для того, чтобы правильно отрабатывала правая копка мыши в AutoCAD'е, нужно нестроить "Right-Click Customization":
1) Вызовите команду OPTIONS (правый клик по коммандной строке и выбираем её родимую).
2) Идём в закладку "User Preferences".
3) Жмём кнопочку [Right-Click Customization].
4) Проверяем, чтобы в среднем разделе "Edit Mode" радиобаттон (шарик с точечкой) стоял в нижней позиции: "Shortcut Menu".
5) Далее [Apply&Close] и [OK].
У меня там, кстати, настроено следующим образом:
1) Раздел "Default Mode":
(*) "Repeat Last Command
2) Раздел "Edit Mode":
(*) "Shortcut Menu"
3) Раздел "Command Mode":
(*) "ENTER"
И я очень доволен. Чего и Вам желаю. smile
Вот........
Да, другие модели мышей не покупайте. Продавцов не слушайте. Они - тупые. Пусть лучше прыщи давят. Так им и скажите, если будут лезть со своими "ценными" советами.
И последнее. Дигитайзер можете покупать только в том случае, если останутся деньги после покупки мыши, и если Вы плтно занимаетесь если не рисованием в paint'е, то хотя бы ретушированием в Photoshop'е. Для ретуширования игитайзерная "ручечка" с чувствительностью к степени нажатия - самое ОНО! А для рисования и подавно!
Если будете покупать дигитайзер для этих целей, то приготовьте примерно $300-450 на Wacom Intuos A5 - чувствительность "ручечки" 1024 градации нажатия (ручечка отслеживает "прямые" и "боковые" (как кисть) нажатия). Если денег в обрез, а графический планшет поиметь хочется, то берите тогда Wacom  Graphire чувствительность "ручечки" -- 512 градаций нажатия. Цена примерно в районе $100. Сейчас уже вышли модели Graphire 4. Они есть формата A6 - Graphire4 Classic и A5 - Graphire4 Classic XL. A5 (Graphire4 Classic XL) - лучше. Кроме того, есть Graphire Bluetooth.
Почитать про все эти модели можно на сайте Wacom:
http://www.wacom-europe.com/int/product … amp;pdx=10
Словом, есди деньги есть - берите Wacom Intuos3 A5 (или больше, если денег много, но A5-го как правило хватает). Если с деньгами напряг - тогда - Wacom Graphire.
Всякие другие "левые" дигитайзеры от всяких "левых" фирм Aiptek, Genius -- не берите! Только зря деньги потратите!
Я всё сказал. Занавес!

Re: Какая польза от дигитайзера?

Mosspower пишет:

Настоящие же профессионалы работают практически не отрывая свой взор от чертежа.

И это крайне вредно для глаз. Рано или поздно человек "подсадит" свое зрение или заработает астигматизм.

Re: Какая польза от дигитайзера?

> Владимир Громов
Да, уж, согласен.... Но зато можно себя тешить мыслью, что "труд облагораживает". wink)))))))

Re: Какая польза от дигитайзера?

Хочу пару слов написать в защиту дигитайзера (графического планшета).
   Я уже более 10 лет работаю в Автокаде на дигитайзерах Summagraphics, сейчас на SummaSketch III, 12х12 (305 x 305 мм). Это прекрасный инструмент, значительно ускоряющий доступ к командам и опциям за счет быстрого (по сравнению с мышью) позиционирования пера, подобного авторучке, на ячейке планшетного меню.  Работать с ним просто. В стандартном планшетном меню, том, что в файле tablet.dwg, первая зона (верхняя треть) имеющая 200 ячеек отдана под пользовательские настройки под команды, опции, иные приложения (Lisp, VB, внешние программы и т.п.). Настроить их не сложно. Размер ячейки 12х12 мм, что позволяет даже начинающим пользователям легко попадать пером в необходимое место. Стандартное меню не догма. Его можно легко ?подправить? под свои нужды (раздел tablet в меню acad). Можно уменьшить размер ячеек, предоставив возможность увеличить ?пользовательские? зоны или увеличение зоны экрана.
   Чувствительность (точность позиционирования пера) в профессиональных дигитайзерах высока, не менее 0,2 мм. Это позволяет создавать мелкоячеистые меню ? дело только в удобстве и привычке. Стандартное меню квадратное, и если Вы имеете прямоугольный дигитайзер, например 12х18?, то область вне квадрата так же может быть использована под дополнительные меню. Кроме всего, пером дигитайзера, можно полноценно выбирать во всех меню Автокада, подобно мышке. И не только в Автокаде, а во всех программах.
   По поводу размера дигитайзера, то тут дело привычки. Я пользуюсь 12х12? - для Автокада это стандартный размер. Для работы в иных программах удобнее прямоугольные планшеты, с соотношениями сторон близкими к экрану: так более полноценно используется рабочая зона. Мелкие планшеты, такие, как А5, не советую приобретать из-за мелкости ячеек уменьшенного стандартного меню, как минимум А4. На сегодняшний момент в Автокаде не используется перо, чувствительное к нажиму и т.п., однако для работы в графических программах оно значительно облегчает работу. По поводу комплектации планшета, то нужно его брать с беспроводным пером, а не с курсором, даже 16-кнопочным. Дело в том, что переносить перо, как показывает практика, значительно быстрее и "человечнее", чем передвигать курсор. Это компенсирует удобства кнопочного меню. Из производителей я рекомендую CalComp.
   В общем, дигитайзер ? это очень удобный инструмент для Автокада и графических редакторов, с одним минусом ? это цена. Планшет дороже любой мыши, но удобство его применения несравненно выше. Повторюсь, преимущество дигитайзера ? это планшетное меню и рабочий инструмент (перо), который естественней, привычней и точней, чем мышь. И хотя последние тоже постоянно совершенствуются, им далеко до планшетного способа указания.

Re: Какая польза от дигитайзера?

> San01
В том-то и проблема, что при работе с дигитйзером взгляд постоянно мечется:
на планшет, на экран, на планшет, на экран, на планшет, на экран, на планшет, на экран.....
Я, например, 90% команд помню наизусть, знаю как пишется их полная и сокращённая версия. Да и клавиатуру знаю неплохо. Словом, мне быстрее набрать команду или её опцию на клавиатуре, не отрываясь от чертежа. А графический планшет у меня есть, правда, маленький Wacom Intuos A5. В 1989-1995 я тоже работал на планшетах, но потом забросил это дело. Кстати, скажу, что для работы в AutoCAD'е Wacom'овская беспроводая ручечка всё равно хуже, чем мышь Logitech? MX?510.
Дигитайзер - это для неспешной работы. wink
Кстати, по поводу беспроводного пера - для графических работ (рисование и ретуширование) - это вещь безусловно прекрасная. Но вот для AutoCAD'а такое перо (ручка) плоха тем, что если нужно набрать како-либо текст на клавиатуре, задать координаты, ну или ещё там чего, то с мышки руку убрал и всё!!! А перо, стоимостью в $75 просто так не бросишь - его нужно будет всякий раз аккуратно класть, чтоб не закатилось. А это задалбывает. Да и в CAD'овской работе нормальная мышка по-любому удобнее. Да и места меньше занимает. wink

Re: Какая польза от дигитайзера?

Я давно не держал в руках дигитайзер, с времен DOS и Windows 3.11 и поэтому мне интересно, чисто теоретически: как с помощью дигитайзера воспользоваться пользовательскими меню и пользовательскими программами, я уж не говорю об ADT и др. Сдается мне, что никак, IMHO. Так зачем же? Быстрый доступ к СТАНДАРТНЫМ командам? Да куда спешить-то, горячку пороть. Помню еще, что курсор дигитайзера я использовал вместо мыши для выбора пунктов меню на экране, потому что область рисования на планшете оказывалась слишком маленькая.

Re: Какая польза от дигитайзера?

Я имею в виду подгружаемые меню со своими пунктами падающего меню, графическими меню и панелей инструментов, которые могут загружаться и выгружаться в зависимости от нужд построений. Ну, а палитры свойств, инструментов, а CUI и рабочее пространство в 2006-ом?

Re: Какая польза от дигитайзера?

Уважаемый Mosspower, я постараюсь кратко ответить по некоторым пунктам Ваших замечаний.
1. Вы пишете, что при работе с дигитайзером взгляд постоянно мечется: на планшет, на экран, и т.д. Нет, это в корне не так. Вы прекрасно чувствуете, где в дигитайзере необходимая ячейка - вы её не ищите, а точно знаете, где она ? это как при игре на фортепиано, лишь начинающие смотрят на клавиши. Стандартный размер ячеек меню таков, что  промахнуться мимо сложно.
2. Вы говорите, что быстрее набрать команду или её опцию на клавиатуре. Но клавиатуру никто не отменял: под левой рукой клавиатура, а под правой планшет. И никуда ручку класть не надо ? она всё время в руке. Кстати, а знаете ли Вы, что и мышь в это же время работает. Если кто-либо, не работающий на планшете, хочет что-то внести в вашу работу, то это можно сделать не выходя из Автокада: просто отложить перо вне поля планшета и продолжить мышью. Перо, кстати, из-за кнопок не катается и особой тщательности при его укладке не требуется. А если у упадёт, то и это не страшно ? биться там нечему. А насчёт текста, то многие его набирают на дигитайзере. Мне же, проще, по привычке, на клавиатуре.
3. Работа с дигитайзером позволяет полностью освободить экран от меню, предоставив его поле для чертежа. Вы можете сказать, что при наборе команд с клавиатуры можно, так же, освободить экранное пространство. Но дело то в том, что выбирать команды на планшете несравненно быстрее.
Ваше замечание, что дигитайзер - это для неспешной работы, полностью лишено оснований. А прекрасную Вашу мышь надо сравнивать не с самим пером, а с тандемом перо-дигитайзер. В этом же случае, я бы перу отдал предпочтение. Утверждение, что нормальная мышка, по-любому, удобнее, может высказать лишь тот, кто не работал по-настоящему на планшетах. А тот планшет, о котором Вы вспоминаете (Wacom Intuos A5) бесполезно упоминать, т.к. он совершенно не для этого. Его можно в Автокаде использовать лишь вместо мыши (для нормального меню он явно мал), и вот тогда Ваша мышь в явном преимуществе. Уважаемый Mosspower, прошу без обид, но мне кажется, что Вы не совсем представляете, о каких дигитайзерах я веду речь. Как пример, это  CalComp DrawingBoard III, 34180 A3, а из семейства Wacom - это Intuos2 12x18 Graphics Tablets CAD и т.п.
------
Уважаемый Владимир Громов. Я всегда с интересом читаю Ваши ответы. Считаю Вас человеком грамотным в Автокаде. Но в некоторых пунктах я с Вами не согласен.
1. Как Вы спрашиваете, как с помощью дигитайзера воспользоваться пользовательскими меню и пользовательскими программами, ADT и др. (подразумевая, что никак). Но это в корне не верно. Любая ячейка может быть запрограммирована на выполнение любых (!) функций доступных в Автокаде, ADT, Rater Design и т.п. Конечно же, включая палитры свойств, инструментов и пользовательские программы. Для этого, только в стандартном меню предусмотрено 200 ячеек, что не является пределом. Конечно же, Ваших функций в стандартном меню нет, и придётся их вводить в планшетное меню. Но делается это не сложно. Если потребуется, я этому уделю внимание.
То, о чём я говорю относится лишь к планшетному меню Автокада.  Но есть программы и для планшетов, где вне зависимости от Автокада мы можете выделять зоны меню под алиасы автокадовских и иных команд, макросы, переключаться из программы в программу, Разделять зоны дигитайзера для одновременной работы в разных программах. Техника и софт совершенствуется и отличается от того, что было при DOS и Windows 3.11.
2. Вы помните, что курсор дигитайзера Вы использовал вместо мыши для выбора пунктов меню на экране.  Это как раз бессмысленно, так как мышью удобнее. А с курсором и я не привык нормально работать, предпочитаю перо. Мне кажется, что в курсоре теряются преимущества дигитайзера, т.к. выбирать им ячейки неудобно, по крайней мере, для меня.
А область рисования на планшете Вы выбираете сами. Можно хоть весь планшет, правда, при этом Вы потеряете меню. Но существуют и компромиссные варианты.
Дигитайзер это прекрасный инструмент и для рисования и для черчения. Но надо знать и использовать его преимущества, а не отрицать, даже не попробовав.
С уважением, Сергей Аникин.

Re: Какая польза от дигитайзера?

> San01
Возможно, все так и есть, как вы пишите. Я работал с дигитайзером очень давно и допускаю, что что этот инструмент также развивается. Только вот возвращаться к нему, как это ни печально, мне совершенно неохота, невзирая на описанные вами субъективные преимущества. Однако пишите вы очень убедительно и, возможно, кому-то захочется попробовать дигитайзер в действии.

Re: Какая польза от дигитайзера?

> San01
И еще. Как там насчет скроллинга?

Re: Какая польза от дигитайзера?

> Владимиру
Громову
Колёсика, как такового, в пере дигитайзера (да и курсоре) нет, однако это не значит, что скроллинг неосуществим.
Как я говорил ранее, основой работы на дигитайзере является планшетное меню. Вот то самое, о котором вспоминал Mosspower, то которое напечатано на пластике (материал не принципиален, т.к. меню укладывается под плёнку). В том меню справа и снизу экранной зоны дигитайзера можно организовать вертикальный и горизонтальный скрол-бар, выбрав в Автокаде в Options закладку Display, где поставить галочку в окошечке Display scroll bars in drawing window.
Легко организовать скроллинг совтом планшета. Ведя пером по краю планшета, ты сдвигаешь изображение. Чем сильнее ты нажимаешь пером при движении, тем быстрее сдвигается картинка. Соотношение ?сила нажима ? скорость?  устанавливается по желанию. Причём скроллинг можно сделать как попутным (подобно панорамированию в Автокаде, когда при движении пера вниз, картинка движется попутно), так и встречным (когда при движении пера вниз, картинка ползёт наверх). Естественно, это касается и вправо-влево. При такой установке совтом планшета, скроллинг будет работать во всех программах, хоть в Corel, хоть в Word.
Ну и, наконец, хочется порадовать апологетов мыши (против которой я не имею ничего плохого и сам пользуюсь, практически во всех программах). Я упоминал, что при работе планшета мышь не отключается, а лежит на столе рядом. Так вот, если повернуть на нём колёсико, то и изображение на экране сдвинется, правда это к дигитайзеру отношения не имеет.

Re: Какая польза от дигитайзера?

> San01
Отвечаю на Ваши пункты 1-2-3:
1. Т.е., Вы хотите сказать, что попадаете в клетки планшетного меню не отрывая взгляда от экрана и не бросив взгляд на дигитайзер? Простите, но мне что-то не верится... wink
2. То, что можно подключать и мышь и планшет одновременно - я в курсе. У дешёвых дигитайзеров - ручку действительно не так жалко, потому как дешёвый дигитайзер весь стоит столько, сколько одна Wacom'oвская ручечка... wink  (*конечно же, CAD-овские планшеты поприличнее стоят дороже*) "Тыкать" на планшетном текст - это... это... это  действительно для очень неспешной работы, если, конечно, Вы не человек-дятел. wink Говорите есть и такие..., раз уж есть Человек-паук, Женщина-кошка и Бэтмен. wink
3. Нехватки места на экране я лично не испытываю, так как уже лет 10-ть работаю за нормальными мониторами со штатным разрешением 1600x1200. В Экспресс утилитах есть командочка, убирающая с экрана все пол-литры меню -- это как раз для любтелей работать на "чистом" экране. Но мне почему-то кажется, что и Вы не убираете с экрана все меню. wink C тем, чт на планшете выбирать команды быстрее всё равно не сокласен. Быстрее с клавиатуры. Выбирая команду на планшете Вы уводите курсор из графической области, т.е. из зоны черчения. После выбора нужной команды потом снова нужно возвращаться в прежнюю точку чертежа.
И последнее:

> Утверждение, что нормальная мышка, по-любому, удобнее, может высказать лишь тот, кто не работал по-настоящему на планшетах.

wink Вот я то как раз очень много работал на планшетах. Причём именно на специализированных,CAD-овских планшетах, размером A3 (рабочая область размером чуть меньше стандартного A3) и вплоть до A1. wink

> А тот планшет, о котором Вы вспоминаете (Wacom Intuos A5) бесполезно упоминать, т.к. он совершенно не для этого. Его можно в Автокаде использовать лишь вместо мыши (для нормального меню он явно мал), и вот тогда Ваша мышь в явном преимуществе.

Я в курсе, что мой Wacom Intuos A5 - это планшет "художественной", а не CAD-овской направленности. Но принципиально он отличается лишь размером. wink Все остальные принципы его работы те же, что и у "больших" братьев. Т.е. и на него можно напечатать меню из DWG-файла (только ячейки у этого меню будут мелкие)Ю затем сконфигурировать планшет под это меню и всё будет работать. wink Только мне это нафиг не надо. Если бы было надо, то я бы давно себе купил CAD-овский планшет -- я вполне могу себе позволить его купить... формата A3 или A2.

> Уважаемый Mosspower, прошу без обид, но мне кажется, что Вы не совсем представляете, о каких дигитайзерах я веду речь. Как пример, это CalComp DrawingBoard III, 34180 A3, а из семейства Wacom - это Intuos2 12x18 Graphics Tablets CAD и т.п.

Да я не обижаюсь... wink Я сам кого хошь обидеть могу. ;-D
Увы, Ваше допущение неверно. Т.е. это Вам только кажется, что я не совсем представляете, о каких дигитайзерах Вы ведёте речь. Повторюсь ещё раз -- я прекрасно предстваляю ЧТО такое планшет, КАКИЕ бывают планшеты, прекрасно знаю РАЗНИЦУ между CAD-овскими планшетами и планшетами для художников. Более того, мне довелось много поработать как на тех, так и на других. До недавнего времени у меня дома было два планшета - вышеупомянутый Wacom Intuos A5 (назовём его планшет "для художников") и GRAPHTEC формата A3 (точной модели не помню, так как один г@внюк у меня этот дигитайзер выдурил wink ).
Словом, я знаю, о чём говорю.... wink
Кстати, Владимир Громов задал очень хороший вопрос! wink Только я его немножко подправлю. wink Так вот, как на Вашем дигитайзере обстоит дело с прозрачным Зуммированием и Панорамированием? Одно это вбивает в дигитайзер осиновый кол. Так как удобство Зуммирования с помощью мышиного колёсика и панорамирования с помощью боковой кнопки мыши - перевешивают все мнимые плюсы дигитайзера. С некоторыми дигитайзерами идут мышки, но по количеству кнопок и удобству они ни в какое сравенение не идут с Logitech? MX?510 или Logitech? MX?1000. Кстати, пользуясь моментом, скажу, что у мышки боковая кнопка должна быть обязательно. Нажатие на скроллирующее колёсико не может заменить нормальную боковую кнопку под большой палец -- так как колёсико нажимается туго, с большим усилием (чтобы предотвратить его случайные нажатия). И постоянные нажатия такого тугого колёсика приведёт к болезни рук. Да, так вот, я что-то ни разу не видел дигитайзера с мышкой подобной 8-ми кнопочной Logitech? MX?510....
Кроме того, дигитайзер занимает на столе очень много места!!! Даже такой маленький, как мой Wacom Intuos A5, не говоря уже о CAD-овских планшетах... Кроме этого, наличие дигитайзера на Вашем столе  требует постоянного внимания и аккуратности, чтобы случайно не продавить (или каки-то другим образом не повредить) его поверхность....
Я уже замучился говорить гостям и домочадцам: "Аккратней, пожалуйста, вот эта невзрачная штучка стоит 450 баксов!"
Словом, andrweld, как Вам будет угодно - хотите, меня слушайте. А нет - слушайте San01. Мой Вам "отеческий совет" wink)) - начните с покупки правильной мыши (модели я уже указал). Не жалейте денег на хорошую мышку. Если со временем Вам её покажется мало и в кармане заведутся лишние деньги -- можете поэкспериментровать и купить дигитайзер. Хорошие дигитайзеры стоят дорого, а хороший планшет "для художников" -- особенно. Словом, купите, а потом поделитесь своими мысялми по этому поводу. wink
От себя могу сказать, что я вижу смысл в покупке хорошего планшета "для художников". Но они, увы, дороже, чем хорошие CAD-овские аналогичного формата (размера).
Кстати, San01, Вас не затруднит ответить на 5-ть вопросов:
1) Назовите, пожалуйста, точную модель Вашей мышки.
2) Кто её купил? Вы сами или Вам её купила Ваша фирма?
3) Название модели (и формат) Вашего дигитайзера.
4) Цена Вашего дигитайзера.
5) Кто его купил? Вы сами или Вам его купила Ваша фирма?

Re: Какая польза от дигитайзера?

P.S.
San01

> Я упоминал, что при работе планшета мышь не отключается, а лежит на столе рядом. Так вот, если повернуть на нём колёсико, то и изображение на экране сдвинется, правда это к дигитайзеру отношения не имеет.

San01, смею заметить, у Вас неправильно настроено колёсико мыши в драйвере. Для работы в AutoCAD'е на порядок удобнее, когда на колёсике не скроллинг, а ZOOM !!! А панорамированиеЮ а фактически PAN - на боковой кнопке (та, что находится под большим пальцем). В этом случае отображение скроллирующих полос графической области можно будет вообще выключить НАФИГ! Они не нужны!
wink *это я Вам, как художник - художнику wink*

Re: Какая польза от дигитайзера?

[P.P.S.] Хочу внести уточняющую правку в свою сентецию:

> От себя могу сказать, что я вижу смысл в покупке хорошего планшета "для художников". Но они, увы, дороже, чем хорошие CAD-овские аналогичного формата (размера).

Смысл покупки планшета "для художников" есть только в том случае, если Вы собираетесь рисовать с его помощью. Ну, или будете заниматься ретушированием фотографий. Вот, где действительно хороший планшет, отслживающий, как прямые так и боковые нажатия стилуса штука архиполезная!

Re: Какая польза от дигитайзера?

сентецию = сентенцию

Re: Какая польза от дигитайзера?

> Mosspower
1) Назовите, пожалуйста, точную модель Вашей мышки.
Вы, наверное, будете смеяться, но у меня такая же мышь, как и у Вас: Logitech MX510, правда купил я её чуть подешевле ? за $50. А насчёт настроек клавишей, то это дело вкуса и привычки.
2) Кто её купил? Вы сами или Вам её купила Ваша фирма?
А я, в данном случае, и есть фирма.
3) Название модели (и формат) Вашего дигитайзера.
Я писал ранее что у меня дигитайзер Summagraphics, модель SummaSketch III, 12х12 дюймов т.е.305 x 305 мм ? это как раз под то меню, которое Вы помните. Но сейчас такое для новых версий.
4) Цена Вашего дигитайзера.
На сегодня ? это бесценок, но когда я его покупал, а это было 8 лет назад, он стоил где-то $800. Я собираюсь приобрести в ближайшее время CalComp DrawingBoard III, 34180. Его поле 12 х 18 дюймов ? это чуть больше, чем А3. Не умоляя фирму Wacom, я склоняюсь к CalComp. Стоимость такого планшета с беспроводным пером где-то $1200. Кстати, приличное перо стоит даже $75, а в 2 раза дороже.
Когда-то к работе на планшете я познакомился в архитектурном бюро Шмуэля Гелбхарда в Хайфе, где-то лет 10 назад.  Тогда ещё и оцифровки делали на дигитайзерах. До этого я работал с мышью. Со временем я втянулся и почувствовал преимущества этого инструмента для работы в Автокаде. С тех пор я работал в разных бюро на мышке и планшете. Преимущества планшета я ощущаю и по сей день.
Вот Вы пишете, что на порядок удобнее, когда на колёсике не скроллинг, а ZOOM !!! А панорамирование, а фактически PAN - на боковой кнопке. Это дело, повторяю, вкуса. У меня, например PAN под колесом и я не испытываю никаких неудобств. Скроллинговые полосы я привёл для примера. У меня они, то же, отключены. Я пользуюсь на дигитайзере, в основном не скроллингом, а панорамированием и зуммированием, нажимая Ctrl или Alt на клавиатуре и ведя пером по графической зоне. Только не ловите меня на слове, что для этого нужна и клавиатура: все эти функции легко заложить в планшетное меню. Просто мне так привычнее. Я специально не касался темы работы дигитайзера и клавиатуры ? это особая тема, как и работа дигитайзера в неграфических программах.
?Тыкать на планшетном текст - это... это... это действительно для очень неспешной работы? - Вы просто не видели как это делают на клавиатуре, нанесённой на планшетное меню. Я так не умею и набираю текст на обычной клавиатуре.
?C тем, что на планшете выбирать команды быстрее всё равно не согласен. Быстрее с клавиатуры?. Не соглашусь. Действительно я увожу перо и экранной области, но выбираю лишь одно поле. Вернуться назад для меня не переставляет проблем. Я не против набора с клавиатуры и многие команды самолично набираю по сокращениям на ней.
?Вы хотите сказать, что попадаете в клетки планшетного меню не отрывая взгляда от экрана и не бросив взгляд на дигитайзер?? Мы можете верить, либо нет, но попадаю я в клетки не глядя на планшет, редко поглядывая на него. Но я и на клавиатуру не смотрю, печатаю "вслепую". Так же, редко, бросив взгляд и на неё.
?Кроме того, дигитайзер занимает на столе очень много места!!!? Да, с этим согласен я абсолютно. Хотя слдово очень я бы убрал. Но желательно, чтоб рабочее место было организовано нормально, что бы там хватало место и для чертежей и для инструментов, включая, если кто любит, и дигитайзер. Вот я померил свой компьютерный стол в ширину - он 120 см, на выдвижной полочке во всю длину у меня размещаются клавиатура и мышь, а сверху на столешнице ? дигитайзер. Он оказался 41 х 41 см.
Я не призываю всех переходить на дигитайзеры в Автокаде. Но хотел бы сказать, что называть их бесполезной вещью некорректно. Это полноценный инструмент в умелых руках.

Re: Какая польза от дигитайзера?

> Mosspower

> San01
Что-то ваш диалог принял узко специализированный характер. Можно сколько угодно восхищаться аппаратными возможностями и эргономическими показателями конкретных моделей дигитайзеров. но ведь не надо забывать, что дигитайзер - это не монитор, обсуждению которых здесь посвящена отдельная тема. Монитор - это основной инструмент пользователя, без него не обойдешься. Дигитайзер - вспомогательный инструмент. Поэтому, прежде чем предлагать конкретную модель, надо в принципе показать ЯВНЫЕ и НЕСОМНЕННЫЕ преимущества дигитайзера перед мышью. Мы в свое время приобретали Summagraphics А3 исключительно для оцифровки чертежей и как же это было неудобно. Но деваться было некуда. Сейчас эта необходимость отпала, на экране производить оцифровку растрового изображения с возможностью зуммирования и панорамирования рисунка вместе с растром несоизмеримо удобнее. Тогда что остается? Что может сделать дигитайзер такого, чего нельзя сделать с помощью мыши, или что он делает лучше мыши и настолько лучше, что становится необходимым идти на дополнительные неудобства в работе, связанные с рабочим пространством на столе, и значительные денежные затраты? Художественные возможности некоторых дигитайзеров нет смысла обсуждать, поскольку речь идет о применении планшета в AutoCAD'е. Возможно, у кого-то и есть деньги на исследования разных инструментов для работы. У меня нет, и у фирмы моей нет. Нужны очень веские основания для таких затрат, а здесь, по большому счету, доказательств в пользу несомненных преимуществ дигитайзеров перед мышью не прозвучало, IMHO. Прозвучало субъективное мнение профессионала, долгое время проработавшего с дигитайзером, но сам момент перехода на дигитайзер и почему это произошло, остался за кадром. Однако, что-то мало мнений в этой теме. Может, болше никто и не работал плотно с дигитайзером? Или актуальность в них пропала и это уже очевидно всем?

Re: Какая польза от дигитайзера?

San01, спасибо за ответы! smile
Главное, что мы, как мне кажется, подробно обсудили все аспекты работы с дигитайзером. Прояснили все "нюансы" - вплоть до их размера и цены. Так что, зная все эти факты, человек, решившийся на покупку дигитайзера, будет знать все "за" и "против". Т.е. будет действовать осознанно, опираясь на наш опыт. Это IMHO - хорошо. И это - главное! Т.е. я рассматривал этот тред именно с этой целью, а не с целью "затоптать оппонента" и пренепременно доказать свою точку зрения. smile
Кстати, около года тому назад в Киеве я то и дело натыкался в магазиинах на недорогие CAD-овские дигитайзеры GENIUS 12х12" (стоил что-то около $100), и, кажется, AIPTEK формата A3, (стоил что-то около $150). Названия моделей точно сейчас не вспомню. Вот стилусы ("ручечки") у них были проводные, но, кроме стилусов, там ещё были специфичечкие дигитайзерные устройства указания (назвать это "мышкой" язык как-то не поворазивается - это нечто как плоская коробочка со стеклом и волосяным перекрестием в нём и 4-ре кнопки сверху). Понятно, что это совсем недорогие модели, понятно, что фирмы GENIUS и AIPTEK - несерьёзны в этом плане. Это вам не CalComp и Summagraphics. Но при желании можно и попробовать - так как деньги небольшие. wink
Кстати, мой самый первый дигитайзер в 1990-м году был именно подобный GENIUS 12х12".  wink
У меня дома большой рабочий стол размером 170x75 см, на нём размещены:
- Монитор 19" SONY G420;
- Клавиатура Logitech UltraX Keyboard (Model Name: Y-SX49)
- Мышка Logitech MX510 с vfnthxfnsv ковриком Digitex;
- Принтер формата A4: EPSON Stylus COLOR 670;
- Сканер формата A4: EPSON Perfection 2400 PHOTO;
- Телефон Panasonic KX-TMC40RUW;
- Модем ZyXEL omni56K Pro;
- Графический планшет Wacom Intuos 6x8" - это формат A5. Фактический размер на столе 33х26 см;
- Небольшие фронтальные колонки-кубики звуковой системы Creative FPS2000 Digital;
- Стакан с ручками и карандашами;
- От 4-х до 10-ти CD и DVD дисков в одну стопочку.
- Над монитором лампа Lival на струбцине - потому места на столе практически не занимает.
ВСЁ! Больше на этом столе ничего нет. При желании, если убрать Wacom Intuos 6x8", то вместо него можно поставить Планшет размера A3. Место для него и для нормальной работы на нём на столе есть. Но....... но чертёж на этот стол положить уже некуда. Даже при "небольшом" Wacom Intuos 6x8".
Единственный выход - положить чертёж поверх планшета (так как порой возникает необходимость работы с бумажными чертежами). Но так как планшет в этом случае невиден, он накрыт чертежом, то на него можно по забывчивости облокотиться локтем или ещё как-то повредить его....
Словом... я это всё к тому, что если Вы собираетесь "завести" планшет, то для него на Вашем рабочем столе должно быть достаточно места.
Кстати, по эргономическим соображениям я не приемлю выдвигающиеся подставки для клавиатуры и мыши. Запястья рук не должны "висеть" в воздухе, они должны нормально лежать на столешнице. Про нажатие колёсика мышки я уже написал выше. И дело тут не в личных в моих предбочтениях, а в том, что часто нажимать "тугое" колёсико вредно для Вашего здоровья.
IMHO в CAD-овской среде расцвет дигитайзеров пришёлся на ту пору, пока не появилась возможность вставить в CAD-овский чертёж растровую подложку и оцифровки только нужной части этого растра. В Совке эта "эра" длилась с  1988-го до 1998-го примерно.
Как известно, планшет имеет в себе три основные сущности:
1) Собственно, как средство указания (некий аналог мышки);
2) Планшетное меню;
3) Дигитализация (сколка) - т.е. векторизация бумажных чертежей.
Так вот, появившаяся возможность векторизации растровой подложки на экране с помощью обычной мышки - вбила первый осиновый кол в дигитайзеры. Потому как это было гораздо удобнее (особенно если мышка с колёсиком и боковой кнопкой). И, кроме того, в некоторых случаях вообще отпадала необходимость такой дигитализации - так как хватало самого растра. Максимомум что - это нужно было векторизовать только часть основных линий. Т.е. планшет, как инструмент дигитализации стал не нужен. Т.к. всё то же самое, при необходимости, можно было сделать с помощью обыкновенной мышки, которая была у каждого компьютера, стоила дешевле и занимала минимум места. Правда, нужен был сканер. Но и это не проблема, всегда можно было единоразово обратиться в соответствующее сервисное бюро с большеформатными сканерами и за небольшие деньги отсканировать у них то, что нужно. Такие сервисы процветают и по сей день. Словом, тратиться на большеформатный сканер нужды, как правило, нет.
Второй осиновый кол в CAD-овские дигитайзеры "вбили" "пол-литры" wink с пиктограммными меню, которые появились в 2000-м AutoCAD'е, если мне не изменяет память.... Таким образом, сам Autodesk "обесценил" второе преимущество планшетов -- там, где раньше они безраздельно господствовали. Т.е. таким образом планшетное меню было "перенесено" на экран монитора.
Долгое время 4-х кнопочные (и более)устройства указания дигитайзеров имели неоспоримое преимущество для работы в CAD перед обычными компьютерными мышами. Так как у мышек было всего 2 кнопки, а у лучших мышиных представителей 3 (на третью кнопку "вешалась" менюшка с "одноразовыми" объектными привязками). А у дигитайзерного устройства указания их было минимум 4-ре!!! Две из которых можно было "запрограммировать" по своему усмотрению! А у более продвинутых моделей дигитайзеров устройства указания имели 6-ть и более кнопок! Это было очень удобно!
Так вот.... появление хороших оптических мышек (у которых не было засоряющихся роликов) с зуммирующими колёсиками, боковыми кнопками под PAN, и общим количеством кнопок - 8-мь нанесло окончательный сокрушимый удар по CAD-овским дигитайзерам (планшетам). Ибо, от их былых неоспоримых преимуществ практически не осталось следа.
В итоге, к настоящему времени CAD-овские дигитайзеры практически исчезли со столов инженеров-проектировщиков... Словом, вымерли они аки мамонты.
Юрий Моссоковский: "Краткая история дигитайзеров" wink
Не спорою, что кто-то уже привык работать с дигитайзером, до автоматизма отточил все движения со стилусом. Это действительно дело привычки. Но общие тенденции таковы, как я описал выше.
2 Владимир Громов

> Прозвучало субъективное мнение профессионала, долгое время проработавшего с дигитайзером, но сам момент перехода на дигитайзер и почему это произошло, остался за кадром.

В своей "Краткой истории дигитайзеров" wink я, как мне кажется, прояснил причины "расцвета" CAD-овских дигитайзеров в своё время, и причины их "заката" в наши дни. А мнений мало - потому как IMHO мало пользователей и владейцев этих девайсов сейчас.
Вот, Александр Ривилис, если заглянет сюда, может поделиться своим мнением. Потому как у него тоже был, и наверняка есть до сих пор, планшет GRAPHTEC. wink
P.S. За "ашипки" простите, так как перечитывать постинг и их править нет ни сил ни времени.

Re: Какая польза от дигитайзера?

> Mosspower
Да, именно такова в моем представлении история дигитайзеров. Но вот вопрос: есть ли сейчас предпосылки для применения дигитайзера в AutoCAD'е, ведь почему-то andrweld и задал этот вопрос? Сам я таких предпосылок не вижу...

Re: Какая польза от дигитайзера?

Ради интереса купил позавчера Logitech? MX?1000.
Что могу сказать: всё-таки проводная Logitech? MX?510 лучше: легче по весу, увереннее, точнее и быстрее наводится. Так что минус у неё практически только один - "хвост". Да и то, если его правильно укладывать, то он совершенно не мешает и не "ощущается".
Так что, советую заморачиваться и для AutoCAD'а брать именно Logitech? MX?510.
У Logitech? MX?1000 единственный ощутимый плюс: Логитечи наконец-то в драйверах вернули поддержку "колёсного" скрола для Текстового Окна (вызывается по [F2]). В драйверах Logitech? MX?510 эту багу они так и не пофиксили, сколько с ними я не бился. Надо будет ещё попинать этих долбанных "индусов".
Словом, брать Logitech? MX?1000 я всё-таки не советую, хоть эргономика у неё и хорошая. В противном случае скорее всего придётся раскошелиться ещё и на приличный коврик, стоимостью долларов этак в 50... wink

Re: Какая польза от дигитайзера?

"советую заморачиваться" = "советую  НЕ заморачиваться". *правка*

Re: Какая польза от дигитайзера?

> Mosspower
Заглянул. :) Если честно, то и в те времена когда он (GRAPHTEC) у меня стоял на столе, то скорее мешал работе - все-таки для программирования он совершенно не нужен. Единственным достоинством для меня было точное и устойчивое позиционирование на экране AutoCAD (планшетным меню, а тем более оцифровкой чертежей я практически никогда не пользовался), в отличие от мышек, которые были в ту пору. Теперь мышки стали значительно приличнее и даже моя "не навороченная" Microsoft IntelliMouse Optical меня вполне устраивает.
Мне трудно представить себя экспертом в этой области, т.к. программисту не приходится так много работать в среде AutoCAD, а если и приходится, то его задачи резко отличаются от задач проектировщиков.

Re: Какая польза от дигитайзера?

> Mosspower
Вы упоминаете: "... я то и дело натыкался в магазиинах на дигитайзеры ... Вот стилусы ("ручечки") у них были проводные, но, кроме стилусов, там ещё были специфичечкие дигитайзерные устройства указания (назвать это "мышкой" язык как-то не поворазивается - это нечто как плоская коробочка со стеклом и волосяным перекрестием в нём и 4-ре кнопки сверху)".
  Эти коробочки называются планшетный курсор (cursor), реже - прицел (aim, target). А вот это вот "и 4-ре кнопки сверху" - это кнопочное меню. Бывает 4 кнопки (обычно им назначают функции мышиных клавиш), а бывает и 16 (тогда им назначают любые команды). Предназнвчены курсоры в основном для сколки (оцифровки, дигитизации) чертежей, причём с высокой степенью точности - разрешающая способность не менее 0,1 мм. В некоторых случаях оцифровка предпочтительнее сканированию и последующей векторицации. Их сейчас часто используют при обработке аэросъёмок, выкройках и т.п.
Я, за 12 лет работы с дигитайзерами, не привык к курсорам и предпочитаю работать пером (stylus). Оно не даёт точности оцифровки, но является прекрасным средством указания. Ранее, когда приходилось оцифровывать чертежи, в основном топосъёмки, то работал, естественно, с планшетным курсором.
А по поводу проводного и безпроводного пера. Когда привык работать с проводным, то провод не помеха. Есть устройство - пружинный кронштейн, который поддерживает провод "на весу" над дигитайзером и он, практически, не мешает. Хотя, конечно, беспроводное перо удобнее.
Кстати, Mosspower, как Ваша новая безпроводная мышь?