Re: Ведение архива проектов

К сожалению не отобразилось дерево проектов.
> Администратору А ответ послался почему-то без при нажатии клавиши Tab. Я и не ожидал.

Re: Ведение архива проектов

Конкретная иерархия документов может быть разная. Хотя знакомство с разными системами очень полезно, так как может натолкнуть на интересные мысли. Игорь привел очень полезный пример.

Желательно иметь универсальную программу, для хранения, поиска и извлечения труебуемых документов. Это, конечно, лучше делать в БД, с использованием визуальных элементов, отображающих структуры в виде дерева. Технологии давно отработаны.

БД надо выбирать с учетом количества документов и пользователей. Это могут быть и "настольные" самоделки, и Interbase (примерно до 2 млн документов) и MSSQL (миллионов до 10) и Oracle (более мощные). Вот в них и "ухнут" деньги.

Хотя, при нашей бедности такие нежности не обязательны. Можно обойтись и дешевыми решениями с каталогами. Беда в незащищенных ОС, в которых любой бродяга (в том числе из Интернет) может делать в твоем архиве что угодно. И концов не найти.

Re: Ведение архива проектов

> ShaggyDoc
Благодарю за поддержку.
Конечно программа должна быть универсальной. Но не универсальной в том смысле, что одна программа на весь завод и на все заводские документы. Эта универсальность - болезнь и беда программеров.
Небольшие специализированные, но добротно сделанные программки для ведения только конструкторской документации, только строительной документации, только документооборота были бы более доступными и покупались бы лучше. Я бы сам взял. Но читая описания современных систем документооборота видишь только силу и мощь программерской мысли направленную на 10% к пользователю и на 90% на повышение собственной квалификации. Читая описания систем сломаешь язык. А на третьем предложении теряешь логику изложения. Например, только путанница в неопределенных понятиях, ввод новых, не ходовых в среде конкретных пользователей терминов, вольное толкование в разных местах текста оних и тех же слов на корню убивает у меня интерес к любому описанию. В этом смысле Autodesk - классика.

Re: Ведение архива проектов

Полностью согласен с последним высказыванием Игоря Брагина

Re: Ведение архива проектов

> Игорь
Брагин
Не могу с вами согласиться. Современный электронный документооборот находится пока на стадии развития. Не успел он еще сформироваться как отдельная сфера науки. Но, читая публикации и исследования на эту тему, могу высказать свое мнение, что стадия "лоскутной автоматизации" уже проходит. В нашей стране она еще даже не прошла свой максимум, как это уже было на западе.

Я думаю, что нет перспектив как у написания и внедрения уникальных программ под каждую индивидуальную задачу, так и у программ типа "универсальная отвертка".

На мой взгляд, наиболее перспективное решение, когда создается единая среда, отвечающая за обмен данными и их сохранность, а также отвечающую требованиям безопасности. В рамках этой среды создаются модули, которые, с одной стороны, занимаются решением узких задач, а с другой, взаимодействуя между собой, обеспечивают максимальную универсальность всей системы.

Создание такого программного продукта требует, как специальной научной базы (сейчас она активно создается), так и качественно нового уровня культуры труда (это серьезная проблема в наших условиях).

Re: Ведение архива проектов

> den-si
Едина среда с универсальностью всей системы и есть болезнь программистов. Мне, конструктору, не нужна непонятная единая среда, не нужна сфера науки, не нужен непонятный новый уровень культуры труда. Это все ваши проблемы. А я должен с помощью ваших программ решать свои проблемы. Тогда они и будут интересны. А пока, увы...
Присмотритесь к жизни! Разве на предприятиях приказы директора хранятся в отделе технической документации? Или может быть через секретаря проходят чертежи деталей. Или технологическая документация хранится в конструторском отделе? Конечно нет.

Re: Ведение архива проектов

Теоретически то, что пишет den-si правильно. Там еще много можно добавить в этом духе.

Практически надо работать "здесь и сейчас". Я был свидетелем многих полезных "глобальных" начинаний. Классификация продукции и предприятий для единой системы комплектации, "глобальные" базы данных оборудования, единые системы чего угодно и прочее. Обычно все заканчивалось тем, что определенные организации успешно проедали деньги, а результатов не было никаких. Сейчас так же начинается "Электронная Россия", внедрение электронных подписей и другое. Истинная цель подобных проектов - собрать деньги в пределы Садового кольца.

И "где-то на Западе" цели такие же. Только делается более культурно. Несомненно там будут сделаны (и уже есть) "наиболее перспективные решения". Несомненно, CS их будет продавать. Но предприятию Игоря Брагина от этого легче не будет.

Если бы мы прислушивались к советам не делать ни уникальных программ, ни универсальных отверток, у нас вообще ничего бы не было. Машиностроители, наверное помнят, как во времена Горбачева, по наущению самураев у нас запрещали применять универсальные станки....

Re: Ведение архива проектов

> Игорь
Брагин
Хотелось бы изменить ваш термин. Не "болезнь программистов", а "сфера деятельности программистов". Действительно, вы конструктор -- вы должны конструировать. Программы только помогают в решении ваших проблем (задач). Техническая сторона целиком лежит на разработчике.

Для создания удобного инструмента необходимо понимание между разработчиком (программистом) и реальным пользователем (конструктором). Создание такой системы схоже с возведением Вавилонской башни. Это трудоемкое и технически сложное дело. И первым необходимым условием успеха является ВЗАИМОПОНИМАНИЕ.

Философско-психологический аспект. ПК -- персональный компьютер. Замечено развитие эгоцентризма у людей, проводящих много времени за монитором "электронного друга". Любая система подразумевает взаимодействие между всеми участниками. На мой взгляд, это причина раздражения и противоречий, появляющихся при внедрении любой единой системы. Пользователь хочет иметь индивидуальный инструмент, с помощью которого, он будет сильным и независимым. Система позволяет создать эффективный коллектив, не зависящий (критически) от деятельности отдельной личности, но нормально функционирующий только при участии всех.

Re: Ведение архива проектов

> ShaggyDoc
Во-первых, я не держу фигу в кармане. Не надо рассматривать мои постинги, как желание что-либо продать. ;)

Во-вторых, вы правило заметили разрыв между реальностью и теорией. Работать нужно сегодня. Но к советам прислушиваться надо. Если я не ошибаюсь, еще у Льюиса Кэрола была фраза: "Нужно очень быстро бежать, чтобы хотя бы оставаться на месте".

И, наконец, в любом деле есть и мистеры Фёсты, и мистеры Секонды. Нужно уметь видеть между ними разницу. ;)

Re: Ведение архива проектов

> ShaggyDoc
Только когда одно из предприятий Ногинска перестало выпускать трудоемкие никому не нужне обрабатывающие центры с ЧПУ, а по заявкам заказчиков стало делать фрезерные, токарные специализированные станки с ЧПУ. Оно и зажило более или менее. По моему мнению, частному, от самураев к нам пришла как раз универсальность с их красивыми промышленными роботами. Сторонники промышленных роботов задавили сторонников роторных линий, которые могли бы делать качественно и очень много, читай очень дешево.
>den-si
Я мог бы задать Вам сто вопросов на ваш последний абзац. Но мне лень. И это не по теме.
А какое Вы хотите найти взаимопонимание между покупателем не очень качественной колбасы и ее производителем, работающем в "сфере деятельности производителей колбасы"?
Хотя, может быть, "первым необходимым условием успеха" программистов взявшихся за возведение возведение Вавилонской башни и является взамопонимание. Разработчику документации успех принесет добротная, качественная и НУЖНАЯ ЕМУ система документооборота. Повторю еще раз, система которая помогает решать его проблемы, а не проблемы программистов, хотя бы и ищущих взаимопонимания.

Re: Ведение архива проектов

> den-si
Я имею ввиду последний абзац, обращенный ко мне.

Re: Ведение архива проектов

> Игорь
Брагин
Именно "последний абзац" касается только общих вопросов. Вы ошиблись, приняв его на свой счет. Посмотрите на ситуацию со стороны. Я хочу обратить внимание на тенденции.

Re: Ведение архива проектов

...я говорю про постинг (12.07.2002 в 12:21:49).

Re: Ведение архива проектов

прошу прощения, если не в тему, нет времени прочитать все написанное... как и писать все, что наболело..
в 2 словах:
1) можно написать программу на ассемблере. Долго, зато натворить можно чего угодно.
2) можно на дельфи - это супер инструмент, фактически ничем не ограничивающий разработчика. Но, РАЗРАБОТЧИКА!!!!!! Не всякий конструктор даже кнопку на форму положит правильно, а уж  своиствах и событиях..... ну, вы поняли.  А, как написано выше, разработчик пишет под себя, а не под конструктора (с чем я, собственно и не согласен).
3) Можно купить готовую программу (опять таки с ваших слов делали не известно для кого).


ПС неужели все так плохо?
ПС2  (двумя словами не получается)
скажем так:
мы строим дом:
делаем опалубку, замешиваем цемент и заливаем.... Получаем стену. (Или пишем программу на дельфи/си или ChemToEshe V.3/15).
А может просто купить стеновой блок и собрать как конструктор?
В данном случае стеновой блок - это инструмент.

Что для этого надо:
1) панели
2) связи
3) И, самое главное, человек, которыйзнает как это собрать!!!!!
  Игорь! Правильно, "не нужна сфера науки" !!! Вам, конструктору , который будет потом жить в этом доме!!!!!
Но должен быть человек,  который является кандидатом, а то и доктором этой науки, который, получив в руки этот инструмент, даст вам возможность "с  помощью  программ решать свои проблемы".
Тогда они и будут интересны.
  А пока, увы... (с) Игорь Брагин ( простите, что без вашего дозволения привел в посте ваши слова)

Re: Ведение архива проектов

Знаете как бывает на производстве. Слесарь говорит конструктору: "Возьми сам и сделай". А конструктор: "А ты возьми сам и начерти хоть одну линию". Это спор бесконечный. Мне один раз монтажник сказал: "Сам начертил, попробуй закрути вон там гайку" Я взял и легко закрутил. Вы дамете, что мотажник остался с носом? Правильно, но с высоко поднятым носом. Он пытался унизить специалиста. У него не получилось, но он всеравно остался при своем мнении.

Но все не так плохо. Изучитайте стандарты!!! Изучайте проблемы разработчиков документации. И у вас выйдет классная программа документооборота. И ее захотят многие приобрести. Может быть она даже станет де-факто стандартом для других фирм.

Re: Ведение архива проектов

> Игорь
Брагин
Извините конечно, не подумайте, что я кого защищаю или наоборот - но когда вы монтажнику гайку закручивали, разве вы плохо изучили свое дело или плохо знали его? Ведь квалифицированный конструктор знает не только ЧТО надо спроектировать, но и КАК ето потом собрать! Иначе это просто студенческий проект :)
Может все таки дело и в самих людях.

Re: Ведение архива проектов

> den-si
Все очень правильно и бесконечно вредно для реальных задач сегодняшнего дня. Ведь народ так и ждет, когда за него все решат "научными методами", вместо того, чтобысамим решать эти задачи хоть как-то.
На большинстве предприятий люди просто бросаю файлы "где упадет", создают новые документы из старых, не создавая нового файла, просто изменяя старый... Иждут "универсальных решений". Эти решения надо обсуждать на программерских форумах, а здесь лучше ограничиться тем, что мы реально можем внедрить.

Re: Ведение архива проектов

> Firebird
Ну конечно же это так.

Re: Ведение архива проектов

> Олег
А вам не надоело "самим решать эти задачи хоть как-то"?
Как долго это будет продолжаться? Чем больше вы будете брать на себя чужие функции, тем дольше вы будете заниматься не своим делом. Вперед тоже нужно смотреть и себя уважать... :)

Те, кто "просто бросает файлы" -- разгильдяи, которых нужно либо перевоспитывать, либо гнать в три шеи. Толку от них будет мало.

Парадокс ситуации еще и в том, что многие думают так, чем дороже, универсальнее и сложнее будет та самая "волшебная" система, тем меньше придется делать. Заблуждение.
Как раз все наоборот. Чудес не бывает. Чем больше потенциал системы, тем больше вашего труда она может поглотить. Но тем больше будет и отдача от внедрения. Сильнее всего должен будет измениться "быт" самого главного начальника.

PS.
Скорее всего, в ваше организации не хватает "Идеального IT-менеджера".
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2381535 ;)

Re: Ведение архива проектов

> den-si
Спасибо за ссылку ;). Все означенные качества с удовлетворением в себе обнаружил.
А в остальном - Вы правы, только воз, увы, и ныне там...