Информационный портал для профессионалов в области САПР
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Форумы CADUser → Приемы работы → Документооборот → Готовы ли предприятия отказаться от бумажного архива и произойдет ли это вообще?
Для АЗ.
А в Лоцию с вопросами своими обращаться не пробовали? :)
Напомню Ваши слова: "человек, который хотел бы задать вопрос уже наврядли это сделает, глядя на Вас и вам подобных". Так что пускай кто-нибудь другой отвечает. А я не буду, по злобе и тупости своей. Мне за это на платят. Тема закрыта, как вы того и хотели. Возвращаться не буду, это действительно детский сад.
Круто.
Перешли на личности.
Разговор начался с вопроса - будет ли электронный ДО.
Ответ - нет.
1. Размер монитора не позволяет проверить чертеж больше А4
2. Военная приемка слова "электронная подпись" не понимает.
Она понимает "калька". Где калька - там архив.
Все.
Можно теперь вступить в разговор конструктору?
Во-первых Зачем такой максимализм или база данных или ничего. Зачем же выплескивать младенца за то что он не умеет ни ходить ни говорить? Научим его для начала сидеть.
Почему не хранить в архиве CD и флэш память?
Так же как папку его берем в архиве, без проблем делаем бумажную копию ( а то, вспомните светокопию: то спирта нет, то бумаги то трудоемкости то еще бог знает чего).
Мыши их не едят, протекшего потолка они не боятся, места занимают на несколько порядков меньше. Искать нужный документ на лазернике проще.
Во-вторых жизнь все равно не стоит на месте. Автомобиль выглядел когда-то крайне нелепо на фоне проверенных временем дилижансов.
Мне пришлось учить опытных конструкторов автокаду. Желание осваивать его огромное. Люди привыкшие к интелектуальной работе осваивают его прекрасно в любом возрасте, ну во всяком случае в предпенсионном.
В-третьих о производстве. Есть области где без ЭВМ (подчеркиваю старое название) давно (лет тридцать) нельзя выпустить документацию и изготовить деталь. Пример - производство печатных плат, гибридных интегральных схем и т.п.
Это извращение - делать фотошаблон вручную, но и через это в тяжкие перестроечные годы мы прошли. Наблюдала процесс перехода с АРМ на IBM, нормально. С вздохом облегчения перешли с перфолент (которые прекрасно до сих пор лежат в архивах, да прочитать то их нечем) на дискеты (которые к сожалению хранятся не в пример хуже), но ведь теперь есть CD, на подходе массовое применение флэшек.
Просто и непринужденно юнные программисты пишут программы позволяющие транслировать данные ACAD и PCAD для сверлильных станков с ЧПУ. А мастер пенсионного возраста прекрасно управляется с предназначенными для него файлами.
В-четвертых (может немного повторюсь) это легкость копирования и компактность. Я два года просидела в отпуске по уходу за ребенком. Опыт конструирования у меня небольшой. Теперь я вышла на работу в организацию в которой нет собственного архива и библиотеки номотивных документов. Но у меня есть CD с конструкторскими документами, которые делал коллектив в котором я работала до этого. Что бы я без него делала!!
Производительность труда при умелом использовании на ACAD в несколько раз больше чем в ручную, и при грамотном подходе ее можно еще повышать и повышать. Я могу брать фрагменты из готовых чертежей, с бумажной копии можно только срисовать.
Словом испольнителю, в отличие от управленца, вопрос ясен.
Вера! Вы совершенно правы!
Но неужели вы хотите кого то убедить в том, что электронный документ лучше бумажного?
Да , от бумаги пока отказаться нельзя - подписанный оригинал действительно должен хранится в архиве. Да и растровая копия тоже.
Но вопрос обсуждается тут такой, что люди уже "зарылись" в ЭЛЕКТРОННЫХ документах. Вот тут то и появяются миллионы и миллиарды вопросов - как все упорядочить, надежно сохранить и защитить... да еще ничего и не перепутать..
И средства ОС, какая бы навороченная система ни была - бессильны!
А системы документооборота пока не в состоянии решить все задачи и вопросы
Может Вы подскажете, какую систему выбрать? :)
О чем разговор-то? Вы в России живете или на Луне? У меня сотни заказчиков, из них только 1 (один - sic!) использует электронную почту (дочерняя фирма Газпрома), остальным даже проект договора в Ворде нельзя послать, только бумагой - по почте (обыкновенной, с конвертами и марками). Завод в Тульской области (300 км от Москвы, 15 тысяч рабочих!) прислал Протокол разногласий, отпечатанный на печатной машинке (это такой прибор для набора текстов непосредственно на бумаге)... А тут - СУБД, АСУБД, CD! Объяснить бы хоть сотне директоров, что кроме наворотов в их собственных авто существует вообще электронный документооборот!
...хотя бы в рамках одного компьютера.
Олег, могу заверить, что не везде ситуация обстоит именно таким образом. Конечно, внедрение СЭД в "чистом поле" бессмысленно, хотя бывают и такие заявочки: "нам нужна система на базе Оракла, потому что мы круты и не важно, что у нас пока 2 компьютера да и то в бухгалтерии". Большенство предприятий уже просто "зарывается" в документации. Что касается электронной почты (если речь идет о глобальной почте ) , то, по крайней мере в Нижнем Новгороде, я не знаю ни одного предприятия, где бы не было хотя бы одного ящика на предприятие (общий ящик - в теме пишешь "кому" - так письмо и попадает адресату). Но дело и не в этом, так как СЭД обеспечит ЛОКАЛЬНУЮ передачу информации, что, как правило, бывает достаточно для ведения проекта в рамках предприятия.
А тема эта действительно очень актуальна, по крайней мере для тех предприятий, которые год назад забыли - что есть кульман.
Я здесь новичок, а там, где я вращаюсь, все вышеописанное - просто строки из ненаучной фантастики. Только прочитав почти всю конференцию, убедился, что "есть жизнь на Марсе."
А по поводу внедрения электронного документооборота очень много писала Компьютерра. Была даже тема номера, где очень подробно рассматривался вопрос о соотношении электронного и бумажного документооборота. Сейчас попробую URL отыскать.
А я видела стандарт предприятия по правилам оформления КД в электронном виде, отпечатанный на машинке. Облазила сначала весь НИИ в поисках этого документа в электронном виде, хотела заимствовать, а потом выяснила что он существует только в бумажном варианте.
> Вера
Вера, Ваша история, если не анекдот, то должна бы быть помещена в тему о приколах. Мне же Ваш, просто чудесный, рассказ очень понравился.
на реплику vasja (18.12.2001 в 12:03:35)
должен возразить. Я сам работаю на такой фирме и занимаемся мы только внедрением, а значит отвечаем за то, как система работает на предприятии.
конечному пользователю все равно что у него стоит на компе, если оно нормально работает и позволяет ему решать его задачи. Если оно не работает - это уже наша головная боль, и мы ее ни на кого не сваливаем. Вся беда в том, что толпы продавцов, заинтересованных только сбыть коробку с рук ходят по заводам и не за что не отвечают. Это подрывает доверие к ПО у заказчиков
Один ответ, на мой взгляд , весьма актуален здесь, я имею в виду приобретение большого количества пакетов софта, который в последующем не сможет функционировать от загруза документооборотом, психология многих сотрудников предприятия позволяет тратить "не с вои" деньги на освоение технического прогресса вслепую, хотелось бы узнать об опыте тех кто работает рядом с такими людьми иу кого есть системы, которые только начинают или уже не справляются со всей мощью архивов
Первый раз прочел всю тему от начала и до конца. Впечатление: полемика отошедшая от темы. Решаются вопросы субъективных оценок.
Ни одно предприятие, как мне кажется (субъективно) не готово на сегодня отказаться от бумажного архива. И не имеет права - законодательно. Рано или поздно, это может произойти. Для этого надо будет:
1. Построить фундамент из законов, которые позволяют использовать ТОЛЬКО эл. архив.
2. Разработать т.н. процедуры контроля качества (ISO 9000) на каждом предприятии.
3. Утрясти формат хранения данных.
4. Обеспечить 120% гарантию сохранности данных.
5. Начать передавать документацию заказчику только в эл. виде.
Я считаю, что это базовые критерии.
У нас уже почти 10 лет используется эл. архив (не документооборот) на базе AM WorkFlow. Мы без него бы уже просто умерли (раззорились). За год он пополняется примерно на 30-50 тыс. документов! Как в таких документах рыться бумажно?!
Сейчас планируется переход на систему документооборота (выбираем). Без нее, как арбитра, уже невозможно дальше выпускать техническую документацию. Просто тонем!
Архив проектов (наш) с 47-го года занимает по площади 200 м2. Умещается в электронном виде на площадке 1 м2. Перейти на полностью не бумагу проблема не времени, не програмного обеспечения, не денег, хотя это действительно дорого. Сложнее с людьми. Невозможно конструктору предпенсионного возраста и девочке после института с глубоким убеждением что разбираться в компьютерах и программах НЕНАДО обьяснить как и зачем это надо. Те кто помоложе не принимают решений, бо не начальство. Как бы криво небыли бы написаны программы, что наши, что импортные при желании можно наладить и доступ нормальный, и безопасность. Пока конструктора сами не захотят этого САПёРы и програмисты ничего не смогут сделать. А делать мы умеем, несмотря ни на молодость, ни на непроходимое разгильдяйство.
csoft - молодцы. Ненавязчиво проводят маркетинговые исследования, используя свой ресурс (форум). Слушают людей. Делают выводы. Изучают рынок. Все правильно. Только не руководитела отдела САПР или архивных служб принимают решения в этих вопросах. Когда речь идет о трате денег их слушают мало (мое субъективное мнение). И человек, который принимает решение, не всегда компетентен.
Согласен с Сергеем.
Из недавнего опыта:
все руководство подписало практически безоговорочно тематический план о затрате 34 тыс. долларов на лиц. ПО, а когда им принесли договор на это приобретение в один голос заявили ВЫ С УМА СОШЛИ тратить такие деньги на программы.
В данном случае свет клином сошелся на главном бухгалтере, для кот. даже подписи деректора на договоре оказалось недостаточно, что произвести предоплату по нему.
Что касается готовности предприятия к отказу от бумажного архива, то считаю нет. Дело не только в законодательстве. Дело в оборудовании. Всетаки хранить бумагу легче, чем создавать электронный архив и тратить деньги на его обслуживание. Было время архив пролежал в закрытой комнате несколько лет и ничего ему не сделалось Попробуйте поступить так с могнитными носителями, учитывая, что техника не стоит на месте и если к примеру информация была сохранена ранее на пятидюймовой дискете, то сейчас считать с нее информацию будет ох как не просто. Это при условии, что диск будет рабочий.
Что касается компетентности людей кот. принимают решение, то единственный способ их убедить это усторить им наглядную демонстрацию.
Вопрос хранения электронного архива мне кажется неуместным. Всегда можно и нужно делать копии и бэкапы данных. Тем более совремменные носители позволяют довольно много. Нормальную компашку, хранимую в закрытой комнате испортить тяжело. И думаю, считать её будет возможность и через 10 лет. А если они начнут выходить из моды, то скопировать CD на новый наситель проще, чем с парой центнеров бумаги сделать вообще что-нибудь.
Что касается систем документооборота, то проблема здесь действительно в кадрах. Причём не только и не столько в тех кадрах, которые не умеют кликать мышкой, но в тех, которые ставят подпись под приказом о приобретении ПО.
А в цех, конечно, должна приходить бумага. Причём, на ней можно чиркать карандашом, сворачивать её в трубочки и конвертики - это конечный документ, после использования в него можно завернуть рыбу.
Конечно, сегодня положение в конструкторских отдела плачевное. Действительно сотрудники ездят с дискетами, которые потом "там" (у заказчика) не читаются. Бывало, что "там" не находилось нужной версии архиватора, или человека, умеющего им пользоваться. Некоторые оборонные организации не могут использовать e-mail, посколь первый отдел им грозит пальчиком - мол залезет к вам буржуйский червь и выкачает информацию о том, как устроен трансформатор!
А уж сохранить архив на дискете (единственную копию!!) - нужно иметь большой и гладкий мозг.
Кадры, кадры и кадры. На всех уровнях. А нет большого и постоянного спроса - нет и предложения.
ЗЫ: я аспирант. Тема будующей работы - архивы разнородной информации. Планирую сдвинуть её ближе к конструкторской документации, ибо работы в этой области - непочатый край.
Абсолютно правильное суждение Семена.
Кадры в данном случае решают все. Причем на всех уровнях. Спрос? Это надо у cs спросить что они думают о развитии этого направления на производствах. Они поболее знают. Только не говорят никому. 
Мне кажется, что нужно хранить и в электронном и в бумажном виде (в бумажном - хотя бы самое необходимое).
Да и вообще, этот вопрос скорее философский. Ведь из-за полного отказа от старых технологий и цивилизация может рухнуть.
Согласен с GRF (2004-03-04 18:31:57)
Бумага она всегда будет. Измениться ее вид состав и т. д. Ведь для того, чтобы прочитать бумагу не надо никакого специального оборудования, а для электронного документа надо и еще какое. Не говоря о специальных навыках работы с этим оборудованием.
Другое дело если в моду войдет вживление микрочипов в мозг человека (что-то вроде Джони-мнемоник).Вот тогда можно говорить об отказе от бумажной документации.
> Илья
А если микрочип откажет?
Ни что в этом мире не вечно. Когда нибудь и сердце остановится и Солнце погаснет. Вопрос стоит об удобстве и простоте использования и хранения электронной документации.
Скажу одно. В условиях когда энергетики без предупреждения осуществляют веерное отключение, а на предприятии нет резервных генераторов электричества, то ВСЯ работа на предприятии останавливается, даже конструкторская. Ведь компьютер без электричества не работает. Следовательно не посмотриш документацию и т. д. А с бумагой можно работать и при солнечном свете и при свечке. Поэтому пока не найдут новые источники энергии, использование кот. не требует специальных знаний и технического оснащения. Бумага будет лучшим носителем информации.
Я когда погоны носил мне один майор (хороший человек во всех отношениях) примерно то-же самое доказывал.
Если война начнется то все компьютеры из строя выйдут и будем воевать как во второй мировой а армейские сапоги - лучшая в мире обувь, потому как носков не надо а портянка -это просто супер. Только что-то мне подсказывает, что мировых войн такого масштаба увы не будет.
Почему увы? Во-первых не все компьютеры сломаются и не все сразу. У них хвати времени для того чтобы нанести противнику ответный удар. Впрочем мы отклоняемся от темы.
Вопрос перехода на электронный архив надо рассматривать не только с точки зрения "кадры решают все", но и с точки технологии, оборудования, производственных отношений и самое главное стоимости.
Форумы CADUser → Приемы работы → Документооборот → Готовы ли предприятия отказаться от бумажного архива и произойдет ли это вообще?
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc
