Тема: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

Уважаемые господа, хочу обсудить вопрос о реализации для электронных
документов ст.1.4 ГОСТ 2.102-68. Речь идет о том, что нужно называть
Оргигиналом, Подлинником, Дубликатом, Копией при выполнении чертежей
с помощью компьютера?
С Оригиналом все, вроде бы, более-менее ясно: в этой роли может выступать
БД чертежа. Но вот с Подлинником возникают проблемы, т.к. он заверяется,
цитирую ГОСТ: "подлинными установленными подписями". Если, скажем, у Вас
есть плоттер достаточной точности, позволяющий выполнять чертежи
в масштабе 1:1, то пробема решается сама собой, а если нет? Ведь для фирм
с небольшим бюджетом и небольшим объемом разработки конструкторских
документов плоттер А0 или даже А2 - нерентабелен. Если распечатывать
чертеж, например, формата А2 на принтере А3 в режиме "вписывания", то это
будет, в лучшем случае, Копия, и подписывать Документ, в котором указанные
в чертеже размеры не соответствуют измеренным на самом Документе сможет
далеко не всякий нормоконтролер и не всякий заказчик готов принять от Вас
такой Документ в качестве Полинника.
Хотелось бы знать как люди поступают в этой ситуации. Возможно существует
метод "подлинной электронной подписи" в электронном документе. Это было бы,
по-моему, наиболее разумным решением, т.к. в электронном виде чертеж
имеет точность до 8 знака, обеспечиваемую Автокадом, но не представляю, как
это можно осуществить технически.
Благодарю за внимание.

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

Подлинник есть подлинник. Если он не подписан утверждающим лицом, то его подлинником называть нельзя. Пока он должен быть только на бумаге. Мной сделана куча проектов на принтере А3. В разных масштабах. А для чего тогда масштабы? Правда количество листов для сложных деталей или сборок увеличивается до семи. Ну и что? Иногда такие чертежи легче читаются. Это факт.
Дубликаты можно хранить только в электронном виде в формате PDF.  Причем, если производство настаивает на подписях в дубликатах, то необходимо сканировать бумажные подлинники, или вставлять "образ" подписи с помощью Acrobat Adobe (последнее правда уменьшает достоверность).
Чертеж попадающий в цех рабочему должен обязательно иметь подпись не электронную, а либо в виде копии с оригинала, либо технолога или кем-то ответственным за выдачу КД.

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

> to
brigval

Хорошо, если Вы имеете дело с деталями или сборками, а, например,
в строительном черчении разбить здание на последующие Листы бывает
весьмя затруднительно, или приходиться давать кучу дополнительных
видов. Если говорить о юридической стороне, то любую Копию чертежа
можно ЗАВЕРИТЬ печатью и подписью в любом месте чертежа! А вот можно
ли ставить подпись в Основную надпись Документа, распечатанного на
принтере /поскольку любой принтер дает искажения указанных на чертеже
размеров/ - это вопрос? Если это кажется Вам надуманным, то напомню,
что смысл проставляемого Вами значения Масштаба именно в том, чтобы
справляться о значениях по чертежу /спросите у картографов/.
В общем, для меня пока не все ясно. Есть ли еще мнения?

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

> submariner:
- "Возможно существует метод "подлинной электронной подписи" в электронном документе."
- "но не представляю, как это можно осуществить технически. "
Пожалста.
Такой системы, на сколько мне известно, нет, хотя могу и ошибаться. Но всё это сделать можно, дело в том, как Вы представляете себе реализацию. Процесс вкратце может быть таков: человек открывает чертёж/документ, жмёт на кнопку, в результате автоматически проставляется его подпись.
Вопрос 1: необходимо хранить где-то образцы всех подписей (растр) по идентификатору (ФИО, назв. организации, отдел - штатная структура), т.е. налицо необходимость создания спец. БД, например "Отдел кадров" или хотя бы её прообраз (но лучше продумывать этот вариант сразу).
Вопрос 2: Куда вставлять подпись?
а). В соотв. графу чертежа (Д: наглядность, Н: графы очень малы для подписей + дополнительные сложности с вставкой).
б). Для любой БД проще вставлять подписи в сам документ (с т.з. движения документов и процессов по ним), а не в чертёж, который можно просто приатачивать к документу.
Вопрос 3 (вытекает из 2): полный перечень документов проекта.
Ведь чертёж - это около 20% всего проекта, есть ещё пояснительные записки (может быть несколько томов); чертежи могут подписываться как самостоятельно, так и в составе проекта. А ведь люди, что хотят такую систему захотят подписывать всё. Т.е. нужна детальная разработка форм документов, грамотный разброс информации по полям, т.к. в большинстве систем в текстовое поле влазит <=64K информации, вот уже ограничение.
Вопрос 4: Влияние на подписи и доступы к документам фаз проектирования.
Например:
1. Предпроектная проработка руководством (пусть даже план).
2. Технологи выдают задание сантехникам, электрикам и проч.
Чтобы выдать задание, нужно рецензия и утверждение его опред. лицами.
3. Каждое из подразделений выполняет свою задачу (на этой фазе - также промежуточные согласования).
Многовато подписей получается, не войдёт в один штамп.
Здесь на форуме в разделе "Общие вопросы проектирования" рассматриваются темы по введению стандартов для строительства и машиностроения. Там есть вопрос о слоях. С точки зрения документооборота слои, в которых выполнялось проектирование определённым отделом (допустим сантехниками), должны иметь право редактировать только сотрудники этого отдела, и то, до момента утверждения. Здесь опять ограничение ACAD'а - мы не можем закрыть доступ по слоям. Поэтому все рабочие чертежи для каждого отдела нужно делать в отдельных файлах, с "местным доступом", а при подписании проекта в целом программно сцеплять то, что получилось в отдельный чертёж (множество). В результате проект (отдельные файлы) будут подписываться УНИКАЛЬНЫМ  КЛЮЧОМ  ПРЕДПРИЯТИЯ. Конечно же это не нужно если движение документов будет только в пределах организации. Из этого вытекает следующий
Вопрос 5. Место хранения этих уникальных ключей?  Уникальный ключ предприятия для финансистов - это ОКПО организации. Т.е. какой-то аналог от того же "Клиент-банка", который уже является стандартом. Скорее всего эта (её ещё нет!) система должна стоять в головной организации, утверждающей проекты в данной конкретной отрасли.

Это можно назвать 1-м (укрупнённым) этапом предпроектной проработки. За этим будущее.
Если бы за это кто-то платил, то можно было бы заняться. Такую систему усилиями 2-3 чел. можно сделать в течение 8-10 месяцев.

>что нужно называть Оргигиналом, Подлинником, Дубликатом, Копией при выполнении чертежей с помощью компьютера?
Интересен образ мышления обычных людей, не "испорченных" документооборотом. Один мне месяц назад разъяснял инструкцию работы организации в плане хранения документов: 1 экземпляр должен находиться в ПЭО, 2-й в .., а оригинал - в ... Я около часа потратил, на объяснение того, что документ находится не в ПЭО или где-нибудь ещё, а в базе данных и в единственном экземпляре, а регулируется только доступ к документу.
Можно конечно вести учёт выданных/распечатанных копий.
Это (Оригинал - Подлинник) конечно же если документ создавался в электронном виде, и то при опред. условиях (закон об ЭЦП, чтобы организации перешли на этот механизм). Иначе прав brigval, но оригинал можно хранить в любом растровом формате, почему только в PDF? Можно атачить его к документу в БД (в RichText), на который также распределять права доступа - намного удобнее.

Тема масштаба. Масштаб не играет никакой роли в отношении "подлинно - не подлинно", он играет роль в отношении "по ГОСТ - не по ГОСТ", ну или "принимают - не принимают такой чертёж".

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

> VladSh
Я написал, что ДУБЛИКАТ может храниться в PDF. В этом есть ряд премуществ.
Если Вы вставляете копию подписи, то этим вы не создаете подлинник. При этом возникает ситуация при которой документ может быть "подписан" без ведома "автора" подписи. Какие бы права доступа Вы ни организовали.
>submariner Возможно Вы путаете понятия. Подлинник - это бумажный документ на котором есть подлинные подписи. И все. И больше ничего. Как нас раньше учили не менее двух подписей. На любом чертеже выполнном любым способом. Хотябы даже и на пустом листе. При этом не имеет никакого значения соответствие числовых значений размеров и длин реальных линий, которые они образмеривают на бумаге. Для изготовления, как правило, испльзуются числа-размеры и пояснительный текст на поле чертежа. Правда, есть производства, на которых чертеж используют как шаблон. Но у тах фирм с плоттерами, я надеюсь, все в порядке.

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

> При
этом возникает ситуация при которой документ может быть "подписан" без ведома "автора" подписи. Какие бы права доступа Вы ни организовали.
    Ничего подобного. Пользователь идентифицируется при входе в систему. У нас не было ни единого случая подмены, могу говорить только за те 3 года, что я занимаюсь такими задачами.
>>submariner Возможно Вы путаете понятия. Подлинник - это бумажный документ на котором есть подлинные подписи. И все. И больше ничего.
    Он как раз и спрашивает о легализации электронного подленника. Или я не правильно понял вопрос.

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

Вы ребята по моему углубились в дебри...
Сейчас возможна только вот такая схема:
1. Конструктор готовит чертеж в CAD-пакете и выводит на бумагу в соответствии с размером листа. (промежуточные выводы на принтер с уменьшением никакой юридической силы не имеют - черновик).
2. Проверяющий - проверяет, утверждающий - утверждает. Если ошибок не много - вносятся исправления с помощью "штриха" и карандаша. Ошибки параллельно исправляются в файле. Если ошибок много - исправляй и печатай заново и снова на проверку.
3. Полностью подписанный оригинал копируется на кальку и сдается в архив, где регистрируется. (в принципе можно регистрировать и бумажный вариант)
4. Далее документ передается на размножение и в процессе печати копий сканируется в растровый формат (PDF или TIFF).
5. Файл чертежа в формате CAD-пакета передается в специализированный архив, но не имеет юридической силы и нужен лишь в качестве исходного материала для возможной дальнейшей работы.
6. Калька находится в архиве (сомневаюсь, что бы от оригинала на кальке в ближайшее время отказались. Хотя это возможно, только регистрировать придется бумажные оригиналы).
7. Файл с растровым изображением помещается в электронный архив, записывается на CD И т.д. В принципе эти файлы можно передавать заказчику для печати документации и для работы.
Файлы в формате CAD-пакета могут передаваться заказчику только с целью использования в качестве основы для дальнейших разработок.

Ребята запомните - процесс проектирования на компьютере не уменьшает количества используемой бумаги, а увеличивает это количество в геометрической пропорции. Ведь так велик соблазн, нажав на одну кнопку получить кипу бумаги...

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

> VladSh
Если пользователь идентифицируется в Вашей системе при помощи ПАРОЛЯ, то дальнейший спор на эту тему теряет смысл, т.к. пароль умеет набрать не только нужный пользователь. А узнать пароль существует 1000+1 способ.
"Он как раз и спрашивает о легализации электронного подлинника. Или я не правильно понял вопрос." На это я бы ответил так. Что подлинником пока может быть только носитель с подлинными подписями (бумажный чертеж, дискета, компакт-диск). Эту систему я увидел еще с перфолент. Все остальное, согласно ЕСКД, не является подлинником. То есть, в настоящее время электронным подлинник быть не может.
>Andrew Nesterov Андрей, я видел много разных схем обращения чертежей, и я бы не решился настаивать на какой-то одной.

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

> дальнейший
спор на эту тему теряет смысл, т.к. пароль умеет набрать не только нужный пользователь. А узнать пароль существует 1000+1 способ.
Теряет, смотря для кого. Вы изучали криптографию? Есть такая Асимметричная система шифрования DSA/RSA, рекомендую ознакомиться. В принципе пароль подобрать можно, - примерно за год, и то на самой мощной машине, которая будет всё это время заниматься только этой задачей. Одна компания проспорила 800$ на этом, 2 месяца их лучшие програмеры колупали эту защиту. Вывод был таков: "можно, но долго, а посему нецелесообразно".
Примерно таким шифрованием закрыт файл dwg в R16.
Так что из "1000+1 способ" остался только один, и тот дохлый smile))

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

> VladSh
Что бы узнать пароль не обязательно его подбирать. Можно просто подсмотреть из-за спины и т.д и т.п. Об этом много пишут.
      Почему-то налоговая инспекция не принимает документы от предприятий без подлинных подписей. А то бы изучили криптографию и пользовались бы ею.:)
      Но я с Вами согласен в том, что, как правило сама по себе документация ценности не имеет, или изделие довольно сложное, или КД специально недоделывают как надо. И пока нет интереса, узнавать пароли для подписи никто не будет.
      Внутри своей организации никто вам не запретит использовать любую ситему документооборота. Но в теме же стоял вопрос о лигитимности электронного подлинника.
      Я подошел к вопросу с точки зрения ЕСКД.

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

Про то что можно подсмотреть, против фактов не попрёшь, но это уже вопросы личной безопасности, подсматривают не только пароли.
>налоговая инспекция не принимает документы от предприятий без подлинных подписей
ПО налоговиков вообще не выдерживает никакой критики, я думаю это всё в будущем, банки же перешли на "Клиент-банк", а в банках денюшек побольше, с моей т.з.
>Но в теме же стоял вопрос о лигитимности электронного подлинника.
В этом вся и загвоздочка... Об этом и я писал в 1-м ответе: "Конечно же это не нужно если движение документов будет только в пределах организации." Поэтому разногласий у нас тут нет smile)

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

Ребята, не надо так серьезно относиться к подписям на чертежах. Это не финансовые документы. Кому надо подделывать подписи на КД? Разработчику подпись нормоконтролера? Так ведь это пойдет в производство. У него же и будут проблемы.
Реально зачем нужны были подписи на бумажных КД: приходишь в архив, ищешь то что тебе нужно, возникают вопросы. Смотришь подписи. Идешь в нужное подразделение, спрашаваешь разработчика, тебе говорят, что этого человека тут давно нет, тогда ищешь того, кто проверил, и так далее. Кого нибудь найдешь :)
С производства, опытного или еще какого, тоже по подписи найдут разработчика, с которого спросят за ошибки, опять же искать будут разработчика, а не нормоконтролера или того, кто утвердил. Зачем ему подделывать подписи?  :)

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

> Вера
Я отношусь к подписи на чертеже очень серьезно. Я знаю факты подделки подписи на чертежах, правда не у разработчиков, а в нашем славном производстве, когда надо сдать продукцию любой ценой.
Я знаю начальника, которые ПРОТИВ не только подписей на КД, но и ФАМИЛИЙ! Хотел бы я посмотреть как Вы будете искать автора. А точнее, не хотел бы.
А на ПОДЛИННИКЕ должны быть оригинальные подписи. Сейчас только это гарантирует то, что человек видел документ и с ним согласен.

Re: ОБСУЖДЕНИЕ: Подписи на Подлиннике

В жизни могут быть самые разные коллизии с подписями на чертежах. Вера, очевидно, не права, когда считает подписи на чертежи не слишком важными. А если, например, расследуются причины авиационной катастрофы или разрушения строительной конструкции! Подделывать подписи будут всегда, в том числе и в компьютеризированные времена. Самый экономный способ идентификации авторов компьютерного чертежа приведен в ГОСТе 28388-89 через удостоверяющий лист, на котором авторы чертежа расписываются подлинными подписями. Но здесь есть слабое место - как обеспечить связь удостоверяющего листа (сподлинными подписями) с компьютерным чертежом. В нашей практике  эту связь мы осуществляем через дату и время создания файла чертежа, записывая их в удостоверяющий лист, имея ввиду, что дату файла при его несанкционированном изменении изменить легко,  то  исходное время без специальных программных средств установить значительно труднее. Это вечная проблема защиты от подделок (подписи тоже подделывают). Что касается "электронных" подписей, то дело это дорогостоящее (потребется их до десятка), требующее специализированного программного обеспечения. Вставка отсканированных подписей в файлы чертежей проблему тоже не решает, поскольку подделку подписи даже облегчает.