Тема: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Уважаемые коллеги,

Если можно, сообщите Ваше мнение по поводу применения нижеуказанных расчетов в практике проектировании?




Численное (3-D) моделирование работы систем вентиляции и кондиционирования.


Расчет тепло- и массообмена в элементах воздухораспределительных
сетей, в производственных жилых, офисных спортивных и др. помещениях и
сооружениях при приточной и вытяжной, естественной и искусственной,
общеобменной и местной вентиляции и кондиционировании (ОВК) с детальным
учетом локальных и объемных источников тепла и примесей.

Для существующих систем ОВК расчеты (численное моделирование)
дадут Вам полную и наглядную картину пространственного движения воздуха,
распределения температуры, влажности, вредных примесей, помогут на этой основе получить
обоснованную оценку эффективности и принять правильное решение с целью
оптимизации их работы (функционирования) – модернизации системы ОВК.

На этапе предварительного проектирования системы ОВК,
результаты численного моделирования –
ДО МОМЕНТА ПРИОБРЕТЕНИЯ И ЗАКУПКИ ОБОРУДОВАНИЯ- позволяют:

•    спрогнозировать и объективно сравнить между собой результаты 
реализации различных рассматриваемых конфигураций системы ОВК.

•    получить картину пространственного распределения величин  температуры,
вредных примесей, влажности и скорости воздуха в  заданном помещении
для рассматриваемой конфигурации системы ОВК.

•    глубже понять особенности функционирования систем и выработать 
рекомендации по оптимизации конструкции либо режима их 
функционирования.


Анализ полученных данных поможет Вам спроектировать систему,
обеспечивающую высокий параметр комфортности в заданных участках помещения.


Выполняемые нами инженерные расчеты (численное моделирование) , в отличие от
традиционно  применяемых инженерных методик и полуэмпирических формул,
позволяют представить / увидеть / проанализировать работу самых сложных систем ОВК
в 3-х мерной постановке.

Численное моделирование позволяет значительно сократить сроки и стоимость
процесса создания и отработки конструкций (технологических схем) ОВК, выполнить
оптимизацию, уменьшить кол-во натурных экспериментов (испытаний).

Созданная математическая модель систем ОВК – может быть использована в будущем,
для прогнозирования изменений в работе систем ОВК – при модернизации\замены технологического
оборудования, изменения режимов эксплуатации, реконструции помещения (изменения планировки) и пр..

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Странно как-то спрашивать у людей нужность того, чем вы занимаетесь. Получаются два вывода и оба не в вашу пользу: или вы не знаете, чем занимаетесь, или занимаетесь ненавязчивой рекламой.

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

добрый день Светлана,

*** если можно - чуть-чуть больше доброжелательности?


я спрашиваю у проектировщиков, ибо мы расчетчики и как таковым проектированием не занимаемся!



Кроме того, я был бы рад узнать мнение "заказчиков" - В какой мере им наши услугми могут быть полезны?

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Валерий, никакого желания оскорбить или позлорадствовать своим сообщением я не имела.
Публикуя подобное сообщение вы нарушили несколько правил форума, откуда у меня появилось недоумение:

  • одинаковые темы в разных разделах (фактически флуд)

  • открытая реклама ваших услуг

  • ссылка в подписи на ваш сайт (тоже расценивается как открытая реклама)

Слежение за выполнением правил форума не является моей задачей. Поэтому и вопрос был по сути, со стороны пользователя: "Что вы хотели донести своим сообщением?"
Выполнение специализированных расчетов, связанных с выбором оборудования, не является обязательным. Поэтому интересна экономическая составляющая. Не сомневаюсь, что у вас есть о чем рассказать. Жду информационных сообщений. Картинки и видеоролики приветствуются :)

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

1. ЛЮБАЯ информация - в той или иной мере является рекламой!


2. ОТКРЫТОЙ рекламы нет - ибо:

  а. мы не предлагаем программы для расчетов в этой области (как показывает практика - они СЛИШКОМ дороги  для проектировщиков - от 40 000 Евро; Они слишком сложны для проектировщиков; эти программы требуют слишком мощных вычислительных средств)

  б. я не вижу смысла скрывать название нашей фирмы.



3. мы предлагаем свои услуги - инженерные расчеты - точнее численное моделирование
*** я полагаю что Вы предлагаете свои услуги в обласи проектирования систем ОВК

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

ситуация в области проектирования систем ОВК - увы, далеко не самая радужная....

воздух - течет туда и так, как ему предписывают законы физики, а не так как это "предписывают сертифицированные формулы и нормативы"....

КАК ИМЕННО работает конкретная система ОВК - точнее как именно движется воздух в помещениях - увы, ни один проектировщик ОВК нам до сих пор так и не показал...

Во всем мире численное моделирование широко применяется в проектировании

Мы пытаемся донести важность и полезность этих расчетов до проектировщиков ОВК!

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Отрицать полезность и необходимость численного моделирования - значит отрицать очевидное!

Конкурентно способные иностранные компании, обладая современными технологиями, успешно завоевывают рынок России!


Что касается проектирования систем ОВК, то на этом рынке услуг в России УЖЕ стали появляться предложения иностранных фирм, которые УСПЕШНО конкурируют с российскими проектными организациями!

Например одна английская фирма  успешно выиграла уже более 17 КРУПНЫХ контрактов в России только в 2009 году - только за счет своих возможностей в области численного моделирования, ДОКАЗАВ ЕЩЕ НА ЭТАПЕ КОНКУРСОВ - что их проекты ОВК гарантируют эффективную работу!

Мы пытаемся оказать помощь проектным организациям - компенсируя недостаток знаний у значительной части проектировщиков в области гидро-газодинамики и вычислительной математики!



Я присутствовал на одном тендере и слушал доклады участников конкурсов - с целью понять механизм такого рода конкурсов и технологию проведения.

Лот конкурса - большой проект в области газопереработки.

Если говорить кратко, то ВСЕ претенденты от российских проектных организаций на вопрос:
- Чем Вы гарантируете работоспособность Вашего проекта?

Отвечали так:
"Мамой клянусь"..., а если серьезно - то показывали рекомендательные письма, справки, сертификаты, дипломы и пр...

Английская же фирма - сделал просто:
на ЛЮБОЙ вопрос связанный с работой предлагаемого ими проекта - загазованность, температурные поля и пр -
показывала комиссии заказчика - на экране - что именно и где можно ожидать в любой точке пространства цеха!

Поверьте, что их АРГУМЕНТИРОВАННОЕ выступление, их АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ и квалифицированные ответы, конкретные данные , конкретные ответы на ЛЮБОЙ поставленный им вопрос касающийся предлагаемого ими проекта ОВК - ОЧЕНЬ отличались от "аргументов" российских участников, которые больше "давили на авторитет и имеющийся у них опыт проектирования" ...

Результат этого тендера был однозначный - после первого же дня слушаний - проект отдали англичанам!

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Я понимаю отчасти Ваше беспокойство и  тревогу – в смысле вопросы:

А ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ПРОЕКТИРОВЩИКАМ?

Очевидны и предпосылки для такого рода вопроса.

Представим ситуацию:

Заказчику сдается проект – все вроде бы хорошо….

А тут появляется «некто» и говорит заказчику:
Хотите – я могу еще до момента покупки и монтажа оборудования показать Вам :
Как же на самом деле будет работать эта система ОВК?

Нужно полагать, что при всей скупости заказчиков, большинство из них тем не менее (исходя из чувства здравомыслия и инстинкта самосохранения) согласится с предложением «ПРОВЕРИТЬ»!

Совершенно не факт что то, что увидит заказчик (картина пространственного движения воздуха – зоны застоя, распределения температуры, влажности, вредных примесей и пр)  – его «порадует»!

***  ибо «угадать» оптимальную технологическую схему систем ОВК весьма не просто.

Как минимум – в подавляющем числе проектов – приходится «корректировать» как саму технологическую схему, так режимы ее работы.

ЕСТЕСТВЕННО у проектировщиков возникает «мотивированный» вопрос – А ОНО МНЕ ЭТО НАДО?

Т.е. ЧТО может изменить отношение проектировщиков к этому вопросу?

ОТВЕТ: КОНКУРЕНЦИЯ!

И в первую очередь с иностранными компаниями!

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

ссылки на выполненые нами расчеты я посла Вам по эл.почте

если кто-то хочет познакомиться с этими расчетами - пиишите по аське или в ЛС.

Если администраци данного форума не будет возражать - могу выложить ссылки и картинке на форуме

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Если Вас интересуют сроки и стоимость таких расчетов - пришлите какой-то характерный проект - мы Вам дадим ответ

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Валерий. То, что вы предлагаете замечательно. НО! Вы предлагаете именно моделирование, а не проектирование. Т.е. расчет идет не на квазистационарном состоянии, а на реальных данных. Возникает несколько проблем.
1. Такой расчет требует использования систем климатконтроля, а, следовательно, серьезной КИПиА части, что приведет к ЗНАЧИТЕЛЬНОМУ УДОРОЖАНИЮ проекта.
2. Нужна серьезная монтажная организация ИМЕЮЩАЯ ОПЫТ ввода в эксплуатацию таких систем.
3. И, пожалуй самое главное: у эксплуатирующей организации ТОЖЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОПЫТ по поддержанию таких систем в РАБОЧЕМ СОСТОЯНИИ.
Так что давайте спустимся на землю. У Вас замечательный, но штучный товар. Массовое внедрение Вашего продукта в нашей стране на сегодняшний день, увы, нереально.

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

добрый день Дмитрий,

именно так: Мы предлагаем математическое моделирование, но не проектирование!

Не обязательно, что это вариант климатконктроля!


для начала речь идет о том, что бы заказчик и\или проектировщик просто поняли\увидели самые простые эксплуатационные параметры предлагаемой системы ОВК!

поля скоростей, поля температур, зоны застоя и пр...


работу многих систем ОВК можно считать "квазистатической" - потому климатконктроль там совершенно не нужен.


Согласен, что грамотное создание системы АСУ для упраления системой ОВК (т.е. климатконктроль) - дело весьма не простое, ибо фактически нужно просчитать много вариантов, что бы составить "матрицу" знаний, которая собственно и будет управлять через АСУ системой ОВК!

Увы, но к сожалению отечественных фирм, имеющих опыт проектирования таких систем я не знаю.

а вот с иностранцами - нам приходилось работать по таким сложным проектам, в том числе и по пром.предприятиям в области нефтехимии.



Не могу согласиться, что наш товар - "штучный".

последние 2-3 года, довольно часто даже владельца больших квартир и домов - ЖЕЛАЮТ знать\понять - что именно им предлагают проектные организации!

И дело тут даже не в деньгах за оборудование и проект!

Дело в том, что люди боятся, что смонтированное оборудование принесет им куда как больше проблемм и дискомфорта, чем комфортные условия проживания!

или другими словами - клиент более не желает верить проектировщику на слово и требует не слов, а аргументов!

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Валерий Анпилов пишет:

работу многих систем ОВК можно считать "квазистатической" - потому климатконктроль там совершенно не нужен.

Назовите хотя бы одну.

Валерий Анпилов пишет:

Не могу согласиться, что наш товар - "штучный".

последние 2-3 года, довольно часто даже владельца больших квартир и домов - ЖЕЛАЮТ знать\понять - что именно им предлагают проектные организации!

И дело тут даже не в деньгах за оборудование и проект!

Простое открытие форточки или форточек приведет к тому, что Ваш расчет будет не соответствовать действительному положению вещей. Без системы климатконтроля результаты моделирования просто показуха для человека, который слабо разбирается в работе систем ОВК.

(изменено: Валерий Анпилов, 10 февраля 2010г. 12:02:01)

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Добрый день Дмитрий,

почти любая система ОВК ЦОДов может считаться квазистатической

ВОЗМОЖНО, что "открытие форточки" в квартире возможно и окажет значимое влияние,
а вот "открытие форточки" в торговом комплексе или в цехе можно не учитывать,
если конечно размер "форточки" не имеет размеров ограждающих конструкци

делать какие-то "глобальные" заключения\суждения "вообще" по этой тематике по меньшей мере опрометчиво!

Имеет смысл говорить о конкретной задаче:
план помещения, схема ОВК, расположение технологического оборудования, расположение "источников" тепла и пр..



хочу отметить один важный факт:

Вы пишите Ваши суждения на основании чего?

Ваших знаний?

Вы являетесь специалистом в области физики (гидро-газодинамики)?
Вычислительной математики?

Или Ваши суждения\предположения есть Ваше мнение, основанное на Вашей интуиции?



Вы проектировали системы АСУ для вентиляции и кондиционирования?


Откуда такая "категоричность" суждений?


И еще хочу заметить, что численное моделирование в области проектирования ОВК - во многих странах - является не исключением, а правилом для большинства объектов!

И если на территории России до сих пор этого почти никто не делает, то вероятно этот факт следует считать "печальным"....




Кстати, о полезности создаваемых математических моделей систем ОВК для эксплуатирующих служб:
Созданные мат.модели - оказывают значительную помощь - проще говоря эканомят деньги и время этим службам, когда возникает необходимость реконструкции помещения\здания\систем ОВК\технологического оборудования.

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Аууу, модератор...Это же явная реклама!


Некто Анпилов совсем отмороз какой-то - предлагаю, не затирать его сообщения, чтобы остальные участники форума знали "героя". Вместо этого предлагаю удалить все ссылки на его сайт.

Анпилова ф топку!!!!!

(изменено: Валерий Анпилов, 10 февраля 2010г. 12:05:14)

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Гость пишет:

Аууу, модератор...Это же явная реклама!

Некто Анпилов совсем отмороз какой-то - предлагаю, не затирать его сообщения, чтобы остальные участники форума знали "героя". Вместо этого предлагаю удалить все ссылки на его сайт.

Анпилова ф топку!!!!!




Вопрос к администрации сайта\форума:

Вы считаете возможным, что бы вместо аргументированного обсуждения технических вопросов,
участники Вашего форума использовали оскорбления в явной форме?!

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Валерий Анпилов пишет:

"открытие форточки" в квартире возможно и окажет значимое влияние,
а вот "открытие форточки" в торговом комплексе или в цехе можно не учитывать,
если конечно размер "форточки" не имеет размеров ограждающих конструкци

Обратите внимание, что данная мной выше ссылка относилась именно к фразе.

"последние 2-3 года, довольно часто даже владельца больших квартир и домов - ЖЕЛАЮТ знать\понять - что именно им предлагают проектные организации!"

Валерий Анпилов пишет:

Вы являетесь специалистом в области физики (гидро-газодинамики)?

МИСиС. Теплофизика аппаратов черной металлургии. Так что с уравнением тепломассопереноса знаком не понаслышке.

Валерий Анпилов пишет:

Вы проектировали системы АСУ для вентиляции и кондиционирования?

Проектировал системы ОВК. Опыт проектирования более пяти лет. Для АСУ у нас был отдельный отдел. Но специфику их работы знаю, т.к. выдавал задания. Объекты "ящики" в том числе Байконур. "Чистые" цеха встречались достаточно часто. Правда в середине девяностых уже "реконструкция детского сада", "реконструкция школы". Пришлось уйти в коммерцию (кушать хотелось). Сейчас занимаюсь сопровождением ПО по разделу ОВК.

Поймите, Валерий, я не ругаю Ваш софт. По специфики моей прежней работы это крайне необходимые программы. Но предлагаю опустится на землю. Проектирование"чистых" цехов в нашей стране пока штучный товар. А для не промышленных объектов... К сожалению я знаю несколько примеров построенных зданий с системами климат контроля, которые не работают по причине:

Дмитрий Борисов пишет:

2. Нужна серьезная монтажная организация ИМЕЮЩАЯ ОПЫТ ввода в эксплуатацию таких систем.
3. И, пожалуй самое главное: у эксплуатирующей организации ТОЖЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОПЫТ по поддержанию таких систем в РАБОЧЕМ СОСТОЯНИИ.

Поэтому по выполненному Вами расчету будет все замечательно, а по факту эксплуатации...

(изменено: Валерий Анпилов, 10 февраля 2010г. 13:03:56)

Re: Инженерные расчеты - Ваше мнение?

добрый день Дмитрий,

*** спасибо за понимание и доброжелательность


1. у нас работают выпускники МГУ, МИФИ, МФТИ (от 32 лет) - все хотя бы раз защищались



2. МЫ НЕ ПРЕДЛАГАЕМ ПОКУПАТЬ ПРОГРАММЫ!
Хотя именно с этого мы начали в 1992 году
МЫ ПРЕДЛАГАЕМ услуги - т.е. расчеты!
Считаю, что на данном этапе - предлагать проектировщикам такого рода программы - малоперспективно, по двум причинам:

а) для эксплуатации этих программ нужны инженеры с весьма высоким уровнем СПЕЦИАЛЬНОГО образования - от 35 лет и старше.
т.е. такого рода  расчеты - не являются "формализованным" процессом "кнопочной технологии"


б) кол-во проектов, где такие расчеты рентабельны - относительно не большое у российских проектировщиков, а потому вопрос о рентабельности создания расчетной группы, приобретения довольно дорогой вычислительной техники - "сомнителен"... - ибо загрузить этих расчетчиков в проектной фирме, даже на 10% полагаю будет сложно.
А предлагать этим высококвалифицированным инженерам в оставшееся 90% рабочего времени чертить в АвтоКАДе - лишено смысла - они ни за что не согласятся это делать, так как не захотят терять свою квалификацию, которую они приобретали в течении многих лет!
*** о приобретении официальных лицензий на эти программы проектными организациями в настоящее время- стоящие от 40 000 Евро - думаю говорить так же не имет смысла



Что касается востребованности такого рода расчетов:

1. для Байконура мы считали монтажный цех - "горя хлебнули" - там во высоте перепад температур должен был быть не более 2 градусов....

2. пром.предприятия - где газы, химия и взрывоопасные вещества - эти ВЫНУЖДЕНЫ нам заказывать расчеты, ибо бестолковые\сертифицированные формулы\методики - ничего похожего на реальность не дают!

3. кинотеатры, дискотеки, рестораны и пр... - ВЫНУЖДЕНЫ к нам обращаться - ибо плохой работе ОВК - люди просто туда перестают ходить!

4. дорогие квартиры\дома - как я уже писал - ЖЕЛАЮТ иметь хоть какую-то гарантию, что предлагаемая им система ОВК будет "полезна"....

5. Разного рода помещения с электроникой - начиная от ЦОДов, заканчивая телефонными станциями - ВЫНУЖДЕНЫ к нас обращаться - ибо электроника - не человек, уговорам и убеждениям не поддается ...



Что касается систем АСУ для ОВК - увы, но вынужден согласиться, что каких-либо достижений в этой области видеть не приходилось на территории России....
Согласен, что многое зависит от грамотной эксплуатации этих систем!