Тема: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Необходимо запроектировать монолитный железобетонный круглый резервуар для воды.
Никогда раньше этого не делала.
Помогите пожалуйста с ссылками на какую-нибудь литературу (и где ее можно взять).
И еще: кто-нибудь армировал когда-нибудь круглые плиты (это все про резервуар)?
Может поможете советом или чертежом: как укладывается радиальная арматура и что получается при этом в центре. или их все-таки армируют ортогонально???
Нигде не могу найти картинки по конструированию.
Спасибо.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

класс... если хочешь дай размеры и толщину - я тебе на Lira9 за 15 мин дам трехмерную модель + прогибы, моменты, арматуру... что хочешь... все легко... только условия напиши - например в основании - заделка?  и толщину не забудь, можешь данные скинуть по SMS через сай www.nwgsm.ru мой номер 89216399160 блин - а вот нагрузка от воды я так понимаю у тебя да? Можно можно... слушай - а прикольно будет дабавить динамику... хотя нет- а как себя вода поведет... так - интересно - какие свойства задавать воды... ладно разберемся... это интересно... Лира сразу даже чертежи тебе даст в автокаде - если есть автокад у тебя - запакую и вышлю... если что мой сайт www.geocities.com/sankt_petersburg

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

> Sonic
Это надо полагать шутка. Я занимаюсь в том числе резервуарами (технологические промывные, резервуары очистных и пр.), но за 15 минут на лире, да сразу чертежи. :)
Это типа я вчера на видеокамере первый раз снимал, классно, завтра начинаю снимать блокбастер ценой в 100 млн $.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Да мы его уже рассчитали. Нас интересует непосредственно конструирование. Как раз то, о чем ни одна программа не рассказывает. Правила раскладки стержней. Картинки, если можно так сказать.
Дело в том, что кроме всем известной книги "Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)"1978 года издания и некоторых очень старых учебников ничего нет. Подобные книги сейчас не выпускают, несмотря на то, что появилось много нового, да и принципы конструирования изменились очень сильно.
Везде руководствуются какими-то собственными разработками. Опираются на собственный опыт.
Увидеть в каких-то массово изданных пособиях конструирование большого количества довольно широко распространненных конструкций просто нельзя.
но ведь ктото же их как-то делает. И зачем изобретать велосипед...

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

> Екатерина
В этом случае надо знать задачу конкретнее, где находится резервуар, какой характер нагрузки, какие химикаты на него действуют.
Часть информации есть в руководстве по проектированию подпорных стен, часть в Виноградове (Вы его и приводили в пример), есть серия на резервуары (сборные есть точно), есть книжка "Справочник проектировщика инженерных сооружений", но там только расчеты, есть руководство по проектированию плитных фундаментов (это если днище уж очень большое). Но жесткие четкие правила (если так можно назвать) приведены только в Виноградове. Армирование круглых элементов можно посмотреть также в серии на изделия для водопровода и канализации (правда там особо интересного все равно ничего нет, все стандартно). Вообще в резервуарах (по моему) заморочки могут быть только с расчетами и корозионной стойкостью, ИМХО.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Это резервуар для воды для пожаротушения. В принцпе по СНиП (ж/б) допускается 3 категория трещиностойкости. Т.е. требования к расчету не очень строгие. Я уже говорила , что в SCAD мы его расчитали, но для того, чтобы выдать рабочку этого совсем недостаточно. Ну арматуру разложим (не невесть что, в конце-концов). А вот всякие конструктивные мероприятия по устройству рабочего шва между днищем и стенками, по наружной или внутренней гидроизоляции?... В нашей организации нет специалистов, которые когда-нибудь делали резервуары. У каждого какая-то своя специфика. Может Вам кажется, что это ерунда, но для большинства (я это точно знаю) запроектировать то, что они никогда раньше не делали - проблема.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

> Екатерина
Для начала, где он находится (над землей, под землей, на открытом воздухе, в закрытом помещении) в зависимости от этого назначаем марку бетона по водостойкости и морозостойкости, также определяется ширина раскрытия трещин (то что это не 3-я категория это точно, либо образование трещин не допускается вовсе, либо не более 0,1 мм, если нет специальных мероприятий, например полимерной мембраны). Связано это с фильтрацией воды и карстообразованием. Если планируется прерывание бетонирования, то необходимо обеспечить возможность раздельного бетонирования (я например ставлю угловые арматурные стержни с длиной стороны не менее 2-х длин анкеровки, таким образом обеспечивается возможность использования сеток для сложных форм. Стержни ставятся с растянутой стороны, если резервуар в земле, то нагрузка действует с обеих сторон (пусковая-проверочная без земли и эксплуатационная с землей). Устройство шва, и мероприятия смотрите СНиП3.03.01-87 п.2.8-2.14. Устройство гидроизоляции это на усмотрение проектировщика, нигде особо не нормируется, но в резервуарах под землей, а также в камерах инженерных сетей мы просто по соприкасающимся с грунтом поверхностям мажем 2 слоя битуума и проклеиваем стыки 2 слоями руберода.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Ну во-первых про третью категорию четко написано на стр.3 СНип 2.03.01-84 в табл.1. Или я что-то не так поняла.
Первую категорию я могу обеспечить только при толщинах стенок и днища мм 500-600. При том, что внутри будут стоять колонны (да, кстати радиус 13м, высота 4м) можно снизить до 400. Но не менее. Машина так считает, а она умная...
Для изоляции рабочего шва между днищем и стенками выпусков арматуры не достаточно. Это естественно, что арматура из днища выпускается в стенки.
Еще такой вопрос. Существенно ли непрерывное бетонирование днища. Я так предполагаю, что наши рабочие откажутся это делать. Насколько имеет смысл настаивать. или это так перестраховка.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Я читал СНиП по ЖБ.
Тем не менее есть книжка "Справочник проектировщика инженерных сооружений" Будивельник, 1973 г. где предельная ширина раскрытия трещин для резервуаров 0,1 мм (ненапряженных), для напряженных вобще 1-я категория.
Выпусков естественно недостаточно, шов зачищают от цементной пленки стальными щетками, промывают сильной струей чистой питьевой воды и только после этого можно продолжать бетонирование.
Непрерывное бетонирование днища, если сделать нормальные швы бетонирования, то можно, но я сильно сомневаюсь что нынешние бетонщики смогут сделать грамотный шов в днище. Что бы они не говорили... Это достаточно нудная и квалифицированная работа, плюнут и зальют так.
Я делал резервуары высотой 7 метров, и обошелся тощиной 400, но я сделал разрезку контрфорсами и связывал их в рамы. В этом случае плита работает как защемленная с трех сторон, причем защемление идет со стороны максимальных нагрузок. Правда в случае с цилиндрическим резервуаром это будет смотреться весьма экзотично.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Да,еще. Совсем забыла. Резервуар засыпан землей (1 м). В принципе все эти дикие усилия и дает вес засыпки. если его считать открытым, то все тип-топ. А вот засыпанный, да еще по 1 категории - толщины днища и стен 450 мм при условии установки 4-х колонн. но ведь машина неучитывает W8. Вот никак не разберусь... Может при задании W8 мы уже обеспечиваем отсутствие трещин. И в этом случае можно брать мои 250мм (стенки и днище при 4-х колоннах) или 300 мм (при одной колонне по центру). Вот тоже вопрос...

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

W8 отсутствие трещин не обеспечивает, это просто плотность бетона. Хотя W8 это круто. Есть такое предположение, что давление от засыпки посчитано по обычному гидростатическому закону, оно поменьше будет, ну и кроме всего мы по крайней мере меньше 300 стенки вообще не ставим. Почему? Черт его знает. По расчету можно бывает и меньше, но ставим так.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Пока я тут писала дополнение, то получила Ваш ответ. Я знаю об этой книге, но раздобыть мне ее не удалось. я нашла ее только в "Ленинке" и еще каких-то библиотеках АН и т.п. Откровенно говоря неохота было ехать.
Если это все действительно так (про трещины)и на это можно ссылаться, то спасибо. Теперь только надо обсудить это с начальством.
Что касается швов, то конечно никто их ни зачищать, ни промывать водой не будет. Maксимум, что сделают, так это продуют воздухом пыль между выпусками под стенки.
Я видела как организовывали сопряжение днища со стенками в отстойниках. В шов вставлялась оцинкованная пластина, которая наполовину бетонировалась с днищем, а наполовину уходила в стену (высота ее см 15-20). Она ставилась, чуть ли не просто на арматуру днища, потому что когда мы ходили по арматуре, она болталась под ногами, просто притянутая проволокой.
Но конкретно как организовать этот узел я не знаю. А вдруг там еще что-то есть, чего я не кидела. Ведь в принципе пластина уйдет в днище только на величину защитного слоя (35 мм максимум). Опять таки про защитный слой в резервуарах  нигде не могу найти ничего.
Насчет полимерной защиты. Дело в том, что про меры защиты от коррозии тоже никто ничего толком сказать не может. какие-то общие слова. А мне ведь надо заложить в проект конкретные реальные вещи, чтобы у строителей не было вопросов, да и у руководства тоже. Обклеить тем-то, обмазать тем-то и т.д.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Давление на стенки от засыпки считалось, как для подпорных стен. а вот вода, то это да полностью, по треугольнику. Внизу h*10, а на днище соответсвенно сплошная распределенная нагрузка тойже величиной h*10.
В принципе по расчету (при 3 категории - дело в том, что машина на выдает арматуру в элементах, где есть трещины) можно делать и без колонн вообще, толщиной 400, но так не хотят, считают, что очень рискованно (арматура крышки и днища где-то 20-25, в стенках 12-16).
Плюс ко всему мне надо придерживаться нормы ок 100 кг арматуры на 1м3 бетона. Добавляя колонны расход бетона увеличивается мизерно, а вот очень многие скользкие вопросы снимаются. Да и расход арматуры снижается в несколько раз.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

> Екатерина
СНиП по ЖБ, СНиП по коррозии (для слабоагрессивных сред, по краней мере я считаю непитьевую воду слабоагрессивной если ничего более не сказано), со стороны грунта 35 мм если обмазать битумом или ставить на подготовку.
Насчет книжки, я ссылаюсь, больше ничего нет. Пластина это красиво, класная перестраховка, я наверное так-же лепить буду.
Про кальматроны, аквафины и пр. лучше сами поищите, насколько я понял Вы из Москвы.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Я еще хотела спросить.
Вы, я так поняла, имеете большой опыт проектирования резервуаров.
Дело в том, что я уже недели 2 все это пережевываю.
И в общем-то сейчас у меня сформировались такие вопросы:
1 - При существующих исходных данных: диаметр 13 м, высота 3 м, вут в месте сопряжения стенок с днищем 400x400 какие размеры из опыта проектирования можно считать "реальными" в случаях:
а) без колонн вообще
б) с одной или четырьмя колоннами (как чаще делают не знаю).
2 -  какие все-таки требования по трещиностойкости. Ведь даже при 0,1 мм может быть коррозия арматуры. Или если мы считаем по 1 категории (полное отсутствие трещин), то никакой гидроизоляции уже не нужно.
3 - если мы все-равно делаем гидроизоляцию, то какая нам разница  какие трещины (в пределах 3 категории).
***Просто мне кажется, что все эти требования для преднапряженных конструкций. Очень уж он получается мощный, при том, что арматура, естественно, минимальная.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

> Екатерина
На вопрос 1 если Вам кто и ответит, то спецы из СоюзВодоканалПроекта (если еще не вымерли), у меня нет подобных данных, я каждый раз все считаю заново (специфика у меня такая, у меня одинаковых объектов не бывает).
Требования по трещиностойкости я описал (это то что я находил в свое время в литературе, может это и чересчур, но я так не считаю), примените специальные мероприятия и считайте по 3-й категории (мембраны, пропитки, обмазки...).

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Дело в том, что при днище 300 мм я не выдерживаю требования по 1 категории даже при четырех внутренних колоннах. Во всяком случае при машинном расчете программа об этом предупреждает.
Естественно, что все всё считают заново, но ведь на самом-то деле всегда опираются на какие-то аналоги.
Во всяком случае даже внутри одного отдела вы найдете несколько разных чертежей одного и того же сооружения. И все они были приняты и постоены. Почему так...никто не скажет. Сколько людей, столько и мнений...
Передо мной сейчас лежит типовой проет резервуара с днищем 140 мм. При этом только подпор грунтовой воды там ок 2м. Правда радиус 3м  и колонна в центре с капителью и вверху и внизу (банкетка). Снаружи есть г/изол из асфальтобетона, но про "внутри" ничего не сказано. Получается, что при этих условиях они соблюли требования 1 кат... При этом бетон В15 и W4. Мне же говорят, что "В15 - это не бетон, это - песок". Поэтому я считала на В25...И ничего не получается, хотя по идее машина анализирует все в комплексе, а не отдельные части сооружения и результат получается более правдоподобный.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

> Екатерина
Ошибки бывают даже в сериях. В том числе весьма грубые. Можете попробовать посчитать этот резервуар. Посмотрите что будет. Может и ничего, проходит.
А чем кроме призменной прочности и начального модуля деформации отличается В15 и В25? Нормального заводского изготовления, не так что В25 на заводе, а В15 в ржавом корыте затворяя смесь водой из лужи. Конечно чем прочнее тем лучше. Я обычно предпочитаю смотреть специальную литературу, а не принимать на веру подобное (это не значит что не надо стремиться к запасу прочности). Иное дело, что учет классов бетона не такое простое дело, я пока Залесова не прочитал не мог понять принцип по которому назначается класс бетона для разных конструкций, арматуры и пр. Насчет W4, я делал таким подземное хранилище ЛВЖ, оно практически полностью под грунтовой водой, тьфу-тьфу не течет. Хотя для резервуаров я бы W6 заложил (на всякий случай), впрочем разборки с заказчиками почему заложил то, а не другое бывают.
Важное значение имеет радиус, высота, закрепление верхней части стены (консоль, шарнир, жесткий узел), это все играет с прочностью.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Сопряжение всех частей резервуара (стенки и колонны с днищем и с покрытием) жесткое. По крайней мере настолько, насколько это можно обеспечить обычными мерами производства работ: бетонирование раздельное, выпуски на 1/3 или 1/4 пролета.
Насчет пластины понизу думаю, что это не перестраховка. Почему-то подобным, полностью исключающим протечки мероприятиям я доверяю как-то больше, чем всяким там затиркам, железнению, обмазкам, оклейкам...Ну не знаю почему...Наверное потому, что все мы когда-то дома что-то склеивали, "изолировали" (хотя бы прохудившееся ведро). Огромные усилия и (слава богу если через год, а то и сразу) нулевой результат.
***А можно полностью написать название книги и имя и отчество Залесова.
Кстати, а вот если заменить арматуру с А-III на А-II, то вроде как трещины должны уменьшится... Или это тоже теория? Слышала про такие рекомендации для уменьшения трещин в подошве фундаментов.
Насчет прочности бетона...если человек всю жизнь закладывал везде В25, то даже заговаривать про В15 с ним опасно для здоровья. А с другой стороны у него опыт проектирования. Мало ли, что в киге написано, а в жизни оно по-другому...

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Книга дома, а на память не помню, в понедельник утром отвечу.
По поводу замены арматуры, я не слышал, может быть и так, хотя на трещиностокость в фундаментах никогда не считал.
Насчет споров о классе бетона с опытными проектировщиками, тут решате сами. Это дело сугубо личное.

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

А.С. Залесов, Э.Н. Кодыш, Л.Л. Лемыш, И.К. Никитин
Расчет железобетонных конструкций по прочности, трещиностойкости и деформациям
М.: Строиздам, 1988

Re: Проектирование круглых железобетонных резервуаров

Спасибо за информацию.
Я тут проконсультировалась в одной спецорганизации.
Во всем разобралась. И про трещины и про гидроизоляцию и про бетон. Теперь начинаю "рисовать" чертежи.
Спасибо еще раз.