Как использовать ГОСТ 21.101-97? (Страница 2 из 3)

> Apelsinov
Благодарю.
Теперь я знаю, что делать.

ГОСТы это, конечно, хорошо...!
но для человека не работавшего в определйнной области, нет четкого понимания некоторых пунктов
(для меня, например)
Там, где нет чёткости толкования, всегда можно придраться....
и рядом нет живых специалистов...
...кто во что...!

А интересно как в других странах? Вот про Калифорнию (США) могу сказать: на оформление строительных чертежей нет ГОСТА(ни федерального стандарта, ни стандарта штата).
Нет ничего подобного как в Союзе было: ГОСТ на размеры рамки, на толщину линий, ни ГОСТА на внесение изменений, ни ГОСТА на оформление чертежей по газоснабнажению (например). Все решает архитектор, а на первом листе приводится
легенда сокращний и условных обозначений. И достаточно оказывается.
Ну что будет если я рамку начерчу не 594мм шириной а 590мм? Ну что медведь в лесу сдохнет? Вот эта графа таблички с внесением изненений почему должна быть 15мм шириной а не 20? Что нужен государственный стандарт на это?
Может конечно Калифорния еще не доросла до ЕСКД, но сдается мне умные люди в Росии просто деньги на этом делают.

Калифорния слишком далеко, а как обстоят дела во Франции, Германии, Польше, Финляндии, кто знает?

> Alan
Шутите? 594 войдет а 590 не войдет?
<или в файлике подгибать придётся> это не понятно, где подгибать?
PL=Pavel

> Alan
Не понимаю. Высота 560мм?
Ширина рулона бумаги 24",30",36" длина
хоть и ограничена, но я никогда на практике в пределы не упирался. Копир-тот же плоттер, в ширину
он зажевывает больше 36"(где я такую бумагу наиду, если только постараться лист боком засунуть?), в длину, я опять же в пределы не упирался. Есть конечно поля. Но дело не в том. Вы пишете про СТП. И не слова как Вам помог ГОСТ.
А мой вопрос, действительно ли нужен Государственный стандарт на мою начерченную рамку в архитектурном чертеже?
Если я ее начерчу больше чем printable area оборудования, может это мои проблемы?
Может не стоит отвлекать Государство на такие прозаические вопросы?

> Alan
Да может мы и отвлеклись, я говорю что ГОСТ на оформление арх. чертежей  не нужен вобще, (негибкий застывший инструмент).
Давайте отвлечемся от ГОСТа. Не будем на него ссылаться, ну нет его. Посмотрим проще. Внешняя и внутренняя рамка - изобретение ГОСТа. Для чего? Для копировщицы, рисующей тушью на кальке? Да и ей вроде не надо?
У нас форматы листов по рекомендованному стандарту  (24"х36") (36"х48") и т.д.
Ширина - точно под размер рулона (границы бумаги имеется ввиду)
Длину можете взять из рекомендованного стандарта или придумать сами.
Внешних и Внутренних рамок нет.
К вашей рамке только одни требования - что бы она была внутри printable area
печатающего оборудования. И то, это требования Ваши.
Так зачем размеры рамки в гос. стандарте?

> Alan
Да я все сказал. Думал Вы обоснуете зачем ГОСТ на оформление рабочих чертежей по ОВ, по газу,и. т.д.(по моему не было такого ГОСТ по котельным установкам). Ну как так, вентилятор поставить, надо кучу таблиц по ГОСТ привести, а котельную забацать - как душа пожелает (1993 год). Почему в одном ГОСТе задвижка так обозначается а в другом по-другому? (это абстракция)  Зачем эта "внешняя рамка" когда есть стандартные рулоны бумаги и плоттер их сам прекрасно нарезает.
А опыт какой?  Просто иногда интересно знать, а как в другой стране? Тут аналогов СНИПам наверно еще больше, а вот на оформление - СТП. Архитектор чертит свою уникальную рамку и все стр.,ОВ,электрики работают на этот проект под его рамкой. У нас человек 40, работаем с 20-30
архит. фирмами. У всех свои рамки. Если нет архитектора, используешь свою.
Проект подписывает только один инженер и ставит свою печать, он и фирма - отвечают. Никаких штампов (с гл. спец., нач отдела,ГИП) нет.
СНИП и т.д. - я не об этом.
Вот оформительские ГОСТы(не нам с Вами решать ,конечно)государству спокойно можно было бы отменить , сделать их рекомендованными документами (ОВ,ВК,арх, стр.). Достаточно СТП.

> PL
Поскольку помянули и напомнили влезу еще раз. прошу без обид.
У меня такое ощущение, что уважаемый PL живет и работает не в России. Или практически не знает структуры ГОСТов, СНиПов и прочая (я не утверждаю, что я знаю. Я говорю, что не может "вся рота идти не в ногу, один старшина в ногу" - целая страна жила по этой системе, и очень неплохо все было). Отсюда и все непонимания. Возможно, где-то уже и готовы СТП, и нормативные документы, и определено, что документы рассматриваются в следующем порядке возрастания приоритета: государственные федеральные стандарты (самый нижний приоритет), местные стандарты (чуть повыше), потом идут областные, городские и наконец фирменный стандарт. Мои соболезнования тем, кто такую систему поддерживает.

Обоснование "отвлекаться от ГОСТа", пожалуйста. Без него разговор очень сильно напоминает "давайте отвлечемся от силы тяжести".

Какая разница, для чего? Она есть, и с ней надо жить. Все, без вариантов.
Рекомендованный стандарт - кем рекомендованный? Покажите, плиз, подписи Госстроя на этом стандарте.
На всякий случай - как переводится ГОСТ, в курсе? "ГОсударственный Стандарт". Жить в обществе и быть свободным от него не получается хоть тресни. Работать в проектной организации и не соблюдать стандарты - тоже вряд ли. Если у PL достанет времени и сил на то, чтобы переработать все ГОСТы на другую систему нормировки, а заодно и переучит ту армию работяг, которые чертежи в руках держат - флаг в руки.

> Alan
Я ничего не предлагаю,не рекомендую, а так , дружелюбно обсуждаю.
Интересна резко отрицательная реакция. Я не утверждаю что здесь система лучше, просто другая.СТП-стандарт предприятия? Я правильно понимаю? Есть,конечно, только он и есть. Как без него-проекты ужасные получатся, лебедь рак и щука.Но - Появились замечания, обсудили, поменяли , донесли до исполнителей. Один из руководителей отвечает за это.  главное, с моей точки зрения ,чтобы проект был выдержан в одном стандарте, от начала и до конца. JIS (Japanese Industrial Standards) ISO(International Organization for Standardization), DIN, ANSI, Archi, ГОСТ, какая разница? Если фирма будет выпускать нечитаемые, некрасивые проекты она умрет. Закон джунглей. Не надо вмешательства государства. Если символы и сокращения обьясняются на первом листе, Вы что чертеж не прочитаете? если он из Вашей отрасли ?
ГОСТ 21.606-95 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ... КОТЕЛЬНЫХ" - Что до 1995 года котельных не чертили? Проектировали и оформляли согласно революционной целесообразности? Полезная вещь этот ГОСТ?  Перелом наступил в проектировании или головная боль? Интересно мнение.
Мне больше другое интересно, зачем внешняя рамка на листе? Папанин, говорят на льдине маузер любил собирать-разбирать с закрытыми глазами, у него деталь одну незаметно отобрали, так он есть перестал а через день головой об стену биться начал-собрать не мог. Вот и я не пойму.

Стандарт в Российской Федерации становится из обязательного - добровольным - а не многие это понимают как согласие между государством, бизнесом, всеми заинтересованными людьми говорить/чертить на одном языке. Ведь "Язык инженера - чертеж" - не так ли :)

> PL
Ну что ж меня раньше времени в злопамятные сволочи записывать-то? Неужто уже были прецеденты?

> PL
Дело не в этом имхо. Дело в привычке, которая, как известно, только поначалу "вторая" натура. Потом она становится первой. Если я выдам чертеж смежникам, на котором стандартное обозначение, например, клапана проходного, используется для обозначения той же лампы накаливания, меня никто не поймет. Нет у нас тут привычки постоянно ползать на первый лист и смотреть на легенду :( Если я начинаю что-то выдумывать, мне придется изменять слишком много, а я ленивый и двигаюсь по пути наименьшего сопротивления. Кроме того, если заказчик не очень много денег платит, я всегда смогу отослать его к такому-то ГОСТу, в котором четко и недвусмысленно написано, что и как надо делать. Если денег платится много, то я могу и пойти у него на поводу, только подписи под этим чертежом моей не будет - очень сильно хочется не только жить, но и спать спокойно.
Насчет полезности ГОСТа: иногда, может быть, они и вредны. Иногда, но не всегда. Стандартизированный подход дает уникальную возможность выпустить типовой проект где-нить в Тьмутаракани, а в Тараканетьме этот проект будет нормально прочитан и адаптирован под местные условия - со ссылками на ГОСТы, ОСТы и прочая.
---
Предлагаю беспредметный спор закрыть - все равно у каждого своя ситуация. Все равно все мы следуем каким-то стандартам. А приоритет нормативных документов - это явно не наша епархия. Все равно ничего изменить (по крайней мере я) не в силах.