Тема: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Есть предложение обмениваться опытом вычерчивания поэтажных планов для БТИ(РТИ) с использованием CAD/CAM: AutoCAD, PlanTracer и т. д. В частности, интересуют методы быстрого вычерчивания в эл. виде "калек" квартир и жилых зданий, т. к. работаю в отделе объектов жилого фонда и рисовать на кальке по 40-50 квартир в неделю особого удовольствия и расширения мировозрения не причиняют :(
В нашем филиале используют стандартный AutoCAD, что мягко говоря не рационально. ADT не пробовал - нет возможности. Пробовал PlanTracer, вещь неплохая, но только в теории, на практике всплыли несколько недостатков, сводящие на "нет" все достоинства программы:
1. Практически не реализован механизм настройки стыковки стен, например, если стена меняет тощину/материал по длине изобразить это в plantracer практически невозможно
2. Не совсем удобно реализована работа с образцами для распознавания: для настройки сносного распознавания объекта приходится "забивать" в библиотеку программы кучу образцов отличающихся незначительным изменением длины какого-то элемента
3. Не хватает возможности "растягивать" объекты типа Дверь или Окно до нужного размера особенно при распознавании сканированных чертежей. При неточном распознавании приходится искать из списка объект нужной длины, при этом приходится "угадывать" нужный размер или линейкой мерять ширины проемов на чертеже
4. Разработчики не удосужились включить в комплект полноценную библиотеку объектов, а заниматься разработкой своей после вышеперечисленных причин не очень-то и хочется.
Всех, кто сталкивался с подобными проблемами, а главное имеет мысли по поводу их решения, приглашаю высказаться в этой теме.
Пользуясь случаем хочу спросить компетентных людей:
Насколько реально и сложно реализовать для поэтажных планов вычерчивание стен, оконных и дверных проемов стандартными средствами автокада, т.е. AutoLISP. К примеру создать на инструментальных палитрах закладку "стены" с объектами типа "стена" с настраиваемыми толщинами, параметрами выравнивания, пересечения, "стыковки" и т. д. Аналогично с дверями и окнами. Необходимые, на мой взгяд, возможности для этих объектов (например возможность растягивания с помощью ручек") я изложил выше.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Недостатки PlanTracer'а.
1. Попробуйте переформулировать. Я ничего не понял.
2. Есть несколько правил создания образцов для поиска, увеличивающих % распознавания: 1. Чем меньше элементарных объектов (линий/дуг) в образце, тем лучше. 2. Линии предпочтительнее дуг. 3. Если в образце есть некая точка, в которой пересекаются 3-4 и более линий, он будет искаться очень хорошо. 4. Используйте линии привязки объекта. Вообще-то, лучший образец для поиска по растру рисуется руками. И еще очень важны настройки распознавания.
3. В версии 2 есть инструмент задать коэф. по осям для объекта, либо непосредственно указать на чертеже размер объекта.
4. Да, не удосужились. Не хотели навязывать стандарты. Есть примеры с библиотеками.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

> M.А.
1. По недостаткам: сомневаюсь, что смогу изложить то,о чем говорил выше другими словами, но попробую:
- Нет "гибкости" при работе, в частности, со стенами. Возьмем чисто гипотетический пример: представим кирпичную стену толщиной, допустим, 0.5 м. Ее продолжает деревянная стена толщиной 0.25. Схематично это выглядит так:
===---
Спашивается: как это сделать в plantracer. Пример кажется нелепым, но когда коллега по работе, услышав от меня, что есть такая замечательная прога как ПТ, попросил распознать чертеж с такой бедой... ПТ упорно глючил. Я развел руками, коллега махнул на это дело рукой и про ПТ больше слышать не хотел.
- Со следующим недостатком столкнулся как ПТ так и в PlanMaker: чтобы вставить в стену объект или окно, необходимо точно знать его размеры (ширину), что не удобно. Приходится создавать шаблоны шириной от 0.2 до 2 м. И поскольку при вычерчивании, например плана с абриса, по привязкам не всегда знаешь ширину, приходится проводить дополн-ые вычисления. На мой взгляд, гораздо удобнее было бы вставить проем на заданном расстоянии от стены и затем "ручками" установить его ширину, например по расстоянию до противоположной стены.
- ПТ оказался очень чувствительным к шаблонам для распознавания, например к длине средней линии двери. Т. е. если есть два образца для распознавания, допустим шириной 0,8 и 1,0 м, с длиной средней линии 0,6 м (симметричной относительно стены), а дверь на плане длиной 0,8 и длиной ср. линии 0,8 м, то она будет распознана как дверь шириной 1,0 м, что не есть гуд и очень напрягает.
- попытки создать библиотеку с большим количеством образцов для распознавания, в частности опять же для дверей, окончились крахом: время распознавания увеличилось на порядок, а результаты оказались не адекватные в принципе, так дверь шириной 0.8 распознавалась как дверь шириной 1,0 м и это при том , что тест проводился даже не на отсканированном, а на вычерченном в автокаде плане!
Комментируя Ваши реплики:
п. 1,3 - ИМХО Вы сами себе противоречите: с одной стороны, чем меньше примитивов в объекте для распознавания, тем лучше, с другой стороны говорите, что лучше, когда в одной точке пересекается много линий, что подразумевает под собой большое кол-во примитивов.
п. 4 - в части "лучший образец для поиска рисуется руками" абсолютнор согласен! Но есть одно НО: если рисовать свой образец для каждой раковины или, пардон, унитаза, то через неделю база разрастется до таких размеров, что на распознавание будет уходить не одна минута - проще вставить ручками. Должна быть универсальность и какая-то интерактивность, когда пользователь может выбрать образец из нескольких похожих, предложенной прогой.
По поводу коэф. по осям если можно по-подробнее, не слышал о них. На работе лицензию на ПТ по непонятным причинам остановили, а дома 30-дневная версия давно кончилась, не успел во всем разобраться.
А насчет "навязывания стандартов" я считаю, что это неправильный подход. Производитель должен предоставить конечный продукт, полностью готовый к использованию, возможно несколько вариантов этого продукта, возможно - нуждающийся в незначительной доработке. Это закон рынка. А тут получается: несколько скриншотов с отсканированным планом и результат их обработки - и куча слов об эффективности программы. Спрашивается: как в этом убедиться? Уж для типовых проектов, тех же "хрущовок", могли бы создать полноценные библиотеки.
Зная стиль работы наших гос. предприятий, к которым относится и многострадальное ФГУП "Ростехинвентаризация" (сотрудником которого я являюсь и знаю об этом непонаслышке) это (внедрение ПТ) там даром никому не нужно. Ставку специалиста по внедрению ПТ никто не откроет, а у остальных и без того работы/проблем хватает. Буквально сегодня говорил с нашим компьютерщиком, спрашиваю: будет ли вводится ПТ и как? Почти дословный ответ: ставьте, создавайте базу объектов/образцов для распознавания и работайте. (?!!!) Отвечаю, что на это нет времени и это должно делаться централизованно, для всего ФГУП,- разводит руками... Месяц назад у них на сервере полетел менеджер лицензий для ПТ и никто даже не чешеться. Чувствуется на этом опыт работы с ПТ для предприятия закончился, хотя и деньги за лицензию уплачены немаленькие и руководство (правда, только на словах и в тупоприказном порядке) требует, чтобы все чертежи делались в эл. виде.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

У меня следующее предложение. Присылайте мне на мой личный адрес фрагменты ваших планов, ваши рабочие библиотеки по каждой имеющейся проблеме.  Я постараюсь предложить пути решения.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Месяц назад у них на сервере полетел менеджер лицензий для ПТ и никто даже не чешеться

Наверно работают на ломаном !!!

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

— Нет "гибкости" при работе, в частности, со стенами. Возьмем чисто гипотетический пример: представим кирпичную стену толщиной, допустим, 0.5 м. Ее продолжает деревянная стена толщиной 0.25. Схематично это выглядит так:
===---
Спашивается: как это сделать в plantracer.

То о чем вы говорите работает как при векторизации  та и при вычерчивании планов, что именно не получается??? Или точнее что вы делаете. Если в библиотеке в момент распознавания есть и та и та стена то и распознаются они отдельно, проблемы могут возникать только если не верно настроены параметры векторизации. При рисовании все  еще очевиднее нарисуйте вначале одну стену потом другую.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

— Со следующим недостатком столкнулся как ПТ так и в PlanMaker: чтобы вставить в стену объект или окно, необходимо точно знать его размеры (ширину), что не удобно. Приходится создавать шаблоны шириной от 0.2 до 2 м. И поскольку при вычерчивании, например плана с абриса, по привязкам не всегда знаешь ширину, приходится проводить дополн-ые вычисления. На мой взгляд, гораздо удобнее было бы вставить проем на заданном расстоянии от стены и затем "ручками" установить его ширину, например по расстоянию до противоположной стены.

Тоже можно но не так очевидно как в п.1. Используйте линейку радом с шириной в свойствах вставляемого объекта, могу на мыло кинуть ролик как это делается

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

— ПТ оказался очень чувствительным к шаблонам для распознавания, например к длине средней линии двери. Т. е. если есть два образца для распознавания, допустим шириной 0,8 и 1,0 м, с длиной средней линии 0,6 м (симметричной относительно стены), а дверь на плане длиной 0,8 и длиной ср. линии 0,8 м, то она будет распознана как дверь шириной 1,0 м, что не есть гуд и очень напрягает.

Так добавьте образец для распознавания с шириной линии 0.8 к двери 0.8 , или вообще в момент распознавания отключите дверь 1.0. Программа и так распознает на порядок лучше, чем любые ее аналоги, но требует  предварительную настройку шаблонов.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

— попытки создать библиотеку с большим количеством образцов для распознавания, в частности опять же для дверей, окончились крахом: время распознавания увеличилось на порядок, а результаты оказались не адекватные в принципе, так дверь шириной 0.8 распознавалась как дверь шириной 1,0 м и это при том , что тест проводился даже не на отсканированном, а на вычерченном в автокаде плане!

Чем больше образцов для распознавания тем больше бардак получается, разумное значение не более трех для шаблона. На сколько я понимаю проблема  как раз и состоит в том что в шаблоне для двери метр есть образец который более соответствует по геометрическим параметрам нужной двери чем в шаблоне двери 0.8
Не надо доводить дело до фанатизма если шаблон по каким-то причинам не распознается не тратьте на него время а просто быстро нарисуйте

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

А насчет "навязывания стандартов" я считаю, что это неправильный подход. Производитель должен предоставить конечный продукт, полностью готовый к использованию, возможно несколько вариантов этого продукта, возможно — нуждающийся в незначительной доработке. Это закон рынка.

Если вы предоставите список ваших стандартных элементов, библиотеку мы вам сделаем. Дело в том что ни в одном БТИ эти элементы не повторяются, такая вот странная специфика.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Практически не реализован механизм настройки стыковки стен, например, если стена меняет тощину/материал по длине изобразить это в plantracer практически невозможно

Скажите чего конкретно не хватает, стыковка стен зависит от типа стены, также стыковку можно настраивать и в ручную, можете предложить свои варианты

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Зная стиль работы наших гос. предприятий, к которым относится и многострадальное ФГУП "Ростехинвентаризация" (сотрудником которого я являюсь и знаю об этом непонаслышке) это (внедрение ПТ) там даром никому не нужно. Ставку специалиста по внедрению ПТ никто не откроет, а у остальных и без того работы/проблем хватает.

Это вопрос уже психологического плана который к PlanTracer не имеет особого отношения. Программу уже много лет используют многие филиалы ростеха,   можете с ними посоветоваться на тему как и что внедрять, а по поводу технических вопросов, то всеже советую хоть иногда обращаться в тех поддержку , все координаты есть на дистрибутивном диске, 90% всех возникающих проблем связаны исключительно с незнанием различных возможностей.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Извиняюсь за длительное отсутствие - пропал на работе. Всем спасибо за советы и предложения. Постораюсь ответить на все реплики. Но вначале общие впечатления от ответов:
Не ожидал, что мои мысли о plantracer вызовут такую оживленную дискуссию. С удовольствием бы поговорил бы на эту тему и поделился своими соображениями о том как улучшить данный продукт, но по вышеназванным причинам (в нашем филиале рухнула лицензия, а мой опыт работы с программой сравнительно невелик) это с моей стороны было бы голословно и некомпетентно. Хотя жаль, тем более что здесь присутствуют разработчики программы.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

M.А. пишет:

У меня следующее предложение. Присылайте мне на мой личный адрес фрагменты ваших планов, ваши рабочие библиотеки по каждой имеющейся проблеме. Я постараюсь предложить пути решения.

Огромное спасибо за предложение. Постараюсь в самое ближайщее время выложить в сеть свои наработки по этой теме: фрагменты поэтажных планов, шаблоны, готовые чертежи в акаде. Пока не определюсь как это лучше реализовать, думаю сделать это в форме блога.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Гость пишет:

«    Месяц назад у них на сервере полетел менеджер лицензий для ПТ и никто даже не чешеться    »   
Наверно работают на ломаном !!!

На сколько я понял - нет. Тем более, что о кряке для ПТ я не слышал и тем более не видел. Сам искал :). Да, как говорится пользуясь случаем: может кто знает способы легально продлить "срок годности" демоверсии программы (ну там реестр почистить или время на компе заморозить - это же законом не запрещено), а то 30 дней отработала и все - даже разобраться толком не успел :(

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Sever пишет:

То о чем вы говорите работает как при векторизации та и при вычерчивании планов, что именно не получается??? Или точнее что вы делаете. Если в библиотеке в момент распознавания есть и та и та стена то и распознаются они отдельно, проблемы могут возникать только если не верно настроены параметры векторизации. При рисовании все еще очевиднее нарисуйте вначале одну стену потом другую.

Как я уже говорил - моя основная работа заключается в вычерчивании планов квартир. Сейчас это делается путем обводки сканированных поэтажных планов в автокаде. По поводу того, что не получается - постараюсь объяснить позже, а проще: выложить фрагменты п/планов, так будет нагляднее и можно легко в этом убедиться, загнав чертеж в ПТ.
А то, о чем Вы говорите про распознавание стен и параметры векторизации - это опять же теория. "Методическое руководство инженера графической рабочей станции по созданию векторных поэтажных планов с использованием ПТ" я одолел, но на практике возникает много неприятных мелочей... но это уже оффтоп )

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Sever пишет:

Тоже можно но не так очевидно как в п.1. Используйте линейку радом с шириной в свойствах вставляемого объекта, могу на мыло кинуть ролик как это делается

Да, с линейкой, наверно, это оптимальный вариант. Наверно просто недосмотрел, ролик скиньте - интересно посмотреть.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Sever пишет:

Так добавьте образец для распознавания с шириной линии 0.8 к двери 0.8 , или вообще в момент распознавания отключите дверь 1.0. Программа и так распознает на порядок лучше, чем любые ее аналоги, но требует предварительную настройку шаблонов.

Как было верно подмечено в следующем сообщении проблема в том и состоит, что в базе образцов для распознавания есть абсолютно идентичный образец, т.е. здесь имеет место глюк в алгоритме распознавания программы. По поводу отключения шаблонов - это не вариант, поскольку быстрее сделать примитивами акада или той же линейкой.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Sever пишет:

Если вы предоставите список ваших стандартных элементов, библиотеку мы вам сделаем. Дело в том что ни в одном БТИ эти элементы не повторяются, такая вот странная специфика.

В сообщении а говорю не о каких-то специфических элементах, сан. приборах и т. п. Речь идет о простейших элементах поэтажных планов: стенах/перегородках, окнах и дверях, уж они-то идентичны в 90% п/планов во всех БТИ, а по сути их вычерчивание занимает 90% времени на создание п/плана. Именно на удобство работы с этими элементами и нужно делать акцент, а раковину или унитаз все равно проще вставить готовым блоком.
Т. о. от разработчиков всего-то требовалось создать предустановленный набор шаблонов стен в диапазоне толщин от 0.1 до 0.8 м, окон/дверей и ГОСТовские условные изображение сан. приборов.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Sever пишет:

Программу уже много лет используют многие филиалы ростеха, можете с ними посоветоваться на тему как и что внедрять

Вот собственно для этого и была открыта данная тема, именно практическое использование программных продуктов этого плана меня интересует. Будем надеятся, что отзовутся.

а по поводу технических вопросов, то всеже советую хоть иногда обращаться в тех поддержку , все координаты есть на дистрибутивном диске, 90% всех возникающих проблем связаны исключительно с незнанием различных возможностей.

На данном этапе для этого нет ни возможности ни необходимости...

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

может кто знает способы легально продлить "срок годности" демоверсии программы (ну там реестр почистить или время на компе заморозить — это же законом не запрещено), а то 30 дней отработала и все — даже разобраться толком не успел :(

Робот действительно дает лицензию на месяц , отправьте запрос на мой адрес и мы вам ее продлим.
Для полного анализа возможностей программы месяца действительно не достаточно.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

Как было верно подмечено в следующем сообщении проблема в том и состоит, что в базе образцов для распознавания есть абсолютно идентичный образец, т.е. здесь имеет место глюк в алгоритме распознавания программы.

Глюк действительно замечен если образцов для распознования больше трех.

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

У меня была возможность сопоставить уровень техников и ПТ. Мне самому с огромным трудом удалось нарисовать план квартиры. Очень тяжкий продукт, неочевидный, хотя и крайне нужный.
Разработчик на время разработки не смог стать средним техником, для которого он разрабатывал.
Отсюда и результат...
Отсутствие типовых серий домов с возможностью донастройки резко снижает эффективность ПТ.
Распознование - одна из функций ПТ, а работ у техника море...
Очень жалко что нет в этой области конкуренции, тогда и ответы разработчиков были бы в пользу потребителей, а так почитаешь диалоги - как раньше в магазинах:"Вас много, а я одна, постоите...".

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

А теперь весь росхех посадят на PlanCAD. Это видимо новая версия ПТ. В ней поэтажные планы чертить можно. И внедрять заставляют сумасшедшими темпами. У меня около 40 техников - обязали обучить за 30 дней, а я сам ее еще не держал в руках. Да и получить файл лицензий теперь как то сложно.
Господин Северинов, можно ли напрямую с Вами работать или с Е.С.Рангаевой. Тяжко мне через филиал, в отпуск не пускают, устанавливать, говорят, программу надо, а помощи нет!

Re: Создание поэтажных планов БТИ. Обмен опытом

всем, здравствуйте. Я инженер-инвентаризатор, по работе с PlanTracer вопросов нет, новая инвентаризация и распознавание растра все ОК. Вопрос в другом, как вы решаете в том случае если надо вносить изменения уже в существующий план. Создавать новый файл после внесения изменений? А, например многоэтажка , на каждом этаже 36квартир,а в некоторых квартирах умудряются в течении года делать по несколько перепланировок?