Re: СТП

Если приземлиться и объяснить необходимость внедрения правил единого поведения в автокаде, то вероятнее всего получится такая причина. Раньще смежники, работающие в одном ин-те, передавали друг другу бумажные задания. Например, мы, электрики, просили строителей заложить в нужных местах трубы, закладущки, проемы. Сантехники, если подсуетятся, всем рассылают короба, чтобы забить себе место и т.д. Сейчас, при автокаде, вместо бумаги всю эту инфу можно передать файлом. Что в файле есть лишнего по сравнению с бумагой? Цвета, слои, блоки, стили, имена. Что-бы не путаться и дать кусок хлеба техническому отделу (или отделу САПР), хорощо-бы разрулить все это добро так, чтобы у каждой специализации они были разные и легко узнаваемые. Для этого и пишется СТП (что такое ЕТП я не знаю) Можно почитать, запомнить, и вручную выставлять нужное. Но даже самый продвинутый автокадчик иной раз забудет и обзовет не так. А продвинутых мало. Поэтому надо процесс автоматизировать. Автокад-то позволяет. Что такое прозрачность проектирования я слабо себе представляю. Всегда при желании можно обмануть любого проверяльщика. (знаю, как это делается в СЩА-здесь за определенный процент выполнения проекта перечисляют часть денег). Поэтому называть прозрачность причиной создания СТП имхо притянуто за уши. Вот бы завести тему о том, каким способом лучше автоматизировать и объaвить конкурс у кого СТП тоньше.

Re: СТП

> Vova
Респект! Достойный венец спора с разумным предложением.

Re: СТП

Ruslan пишет:

Невыдуманная история — серьезный завод собрался внедрить систему документооборота некой зарубежной фирмы. Там был параметр в карточке документа "Степень готовности". Наши спросили, а кто будет заполнять это поле? Конструктор, ответили буржуи. Наши скептически начали улыбаться. чем вызвали недоумение коллег...дальше продолжать?...в общим, не прижилась эта система (конечно не только из-за выше сказанного, но тем не менее).

Правильный подход у "буржуев"! Просто "ваши" еще не готовы к электронному документообороту!
Степень готовности документа может оценить его автор (разработчик). Он и должен этот процент указывать в системе документооборота. Если такой атрибут у документа есть. И здесь нет никаких подвохов.
1 Если разработчик пишет процент готовности 100%, а документа нет, то разработчику попадет по шапке. Я не думаю, что он этого хочет.
2 Если процент готовности, указанный разработчиком, скажем, уже давно не меняется, а должен меняться, то разработчику всегда можно сделать замечание. Я не думаю, разработчик этого очень хочет.
3 Если разработчик указывает процент готовности менее 100%, а сроки поджимают, то руководитель может указать на это разработчику. Что, в общем-то, нормально.
4 Если процент готовности менее 100%, а сроки еще позволяют, то, в целом, величина этого процента никого и не интересует для принятия мер. И это тоже нормально.
5 Если разработчик начинает крутить-вертеть процентами, то на это ему может указать его руководитель. Начать с замечания, а кончить увольнением, если подопрет.
Правильный подход у "буржуев". А "ваши", видимо, еще не готовы к электронному документообороту. Может быть поэтому он и не был внедрен...

Re: СТП

> brigval
И я говорю правильный. Но не думаю, что это только наша проблема. Или все стали профессионалами за несколько последних лет, когда отрасль начала подниматься со времен союза? Тогда бы о "тетках" все забыли. И это еще раз подтверждает необходимость регламентирующих документов на переходном этапе(!), пока будут готовы. А со временем все, о чем шел здесь разговор станет нормой и проблема отпадет сама собой.

Re: СТП

> Vova
Браво!!!

Re: СТП

Vova пишет:

и объaвить конкурс у кого СТП тоньше

К сожалению, ценность СТП определяется не его толщиной, но рассмотрением всех случаев, общих и частных, встречаемых при проектировании.
Не хотел бы я работать с СТП, победившем на таком конкурсе :)

Re: СТП

Здесь речь идет не о проектировании, а о рисовании. Чем СТП толще, тем больше ограничений. На одной из моих работ предписывалось рисовать только цветом 10 и определенной толщиной полилинии. С тех пор я двумя руками за то, чтобы ограничений почти не было

Re: СТП

Вот видите :)
А некоторые говорили (правда не в этой теме), что подобные СТП - узурпация...
Между прочим, я тоже не сторонник всяческих "запрещений". Но покуда некоторые операции придется делать руками, то, извините, должен быть документ, регламентирующий их выполнение. И тогда хоть как-то можно будет бороться с вселенским хаосом "слоев и стилей"...
................................
знаете, "откуда есть пошел" наш СТП?
Как-то зашел к нашим механикам (сектор нестандартного оборудования) и говорю - "ну рассказывайте, что у вас тут творится". Рассказали, что вешалка полная: из проекта в проект переделывают технологические чертежи. И не просто удаляют лишнее (и т.п.), а перечерчивают трубопроводы и всякую арматуру! (технологи рисуют трубу по D(у), а механикам нужна D(в)... и еще очень и очень много чего). Иду к технологам. Спрашиваю: отчего так? Ответ был таков: "А почему они вообще должны моими чертежами пользоваться??? Я им задание передала! Я им чертежи напечатала!"... Маразм, правда?
Была, конечно, еще причина: начальник отдела. Он в ИТ-сфере мужик продвинутый. Говорит: "Вот мы купили 2006-й автокад. Бабло выложено немалое. 1. Надо сделать так, чтобы инстументарий юзался по максимуму. 2. Хочу учитывать применяемость типовых элементов в проектах, а то продвинутые проектировщики халяву давят когда раньше срока проект сделают (сдают-то его все равно в срок :)), а обоз ничего не применяет, что можно было бы применить, поэтому срывают сроки выполнения проектов. 3. Хочу, чтобы у руководства появилась возможность хоть какого-то контроля за ходом выполнения проектов. Понимаю, чито обмануть можно. Но надо сделать так, что если выявим, то можно было бы дать по рогам."
............................
с мыслью, что СТП должно быть тонкое - полностью согласен.
НО: попробуйте-ка все и всех учтите и уложитесь в минимум бумаги... Интересно было бы посмотреть. У нас разработано:
1. Описание ЕСП
2. Регламент работы с проектными базами
3. Регламент работы с базой типовых элементов
4. Регламент работы с подшивками проектов
5. Регламент работы с системой стандартов
6. Регламент работы с шаблонами чертежей
7. Инструкция начальника сектора
8. Инструкция ответственного в секторе по работе в ЕСП (новая "должность", созданная для ЕСП)
9. Инструкция инженера САПР
10. Инструкция инженера-конструктора
Основная часть одного документа (без всяких "областей применения" и прочих обязательных элементов) занимает порядка 4 страниц формата А4.
Справедливости ради надо сказать, что в исходном варианте СТП был раза в 2 объемнее.

Re: СТП

Vova пишет:

Поэтому называть прозрачность причиной создания СТП имхо притянуто за уши.

Скажем так: это не главная причина всей работы.

Что такое прозрачность проектирования я слабо себе представляю.

нет, я, конечно, согласен, что это не тема автокада... просто она есть - это факт. И решаться она должна сначала организационно, а уж потом технически. Для того в СТП и заложен некий механизм контроля в виде определенных обязянностей начальникам сектора и проектировщиков.
Вообще СТП, верите Вы или нет, затрагивает немного больше, чем просто черчение в автокаде. Это пакет документов, который должен внести некоторую ясность с самые "мутные" стороны работы ПКО - нашего отдела. Мы его увидели именно так. Если Вы видите определенные вещи под другим ракурсом - это не означет то, что у нас "неправильное" или "безграмотное" СТП. Просто у нас другая кухня. То же самое и наоборот :) Нам (и руководству - они ставили нам задачи, все-таки :)) стали ясны те моменты, которые надо было прояснить. И это, несомненно, шаг вперед. Куда шагаем? К системе управления техническими данными. Да, это уже выходит за рамки темы, но все ведь взаимосвязано, блин! Без одного не будет другого. Без этой работы мы никогда нормально (я подчеркиваю, НОРМАЛЬНО!) не внедрим PDM-систему. Мы сейчас узнали, как это - формализовывать и перерабатывать свою технологию работы (от получения извне ТЗ до выдачи проекта заказчику), разрабатывать документацию, принимать жесткие волевые решения меняющие привычную технологию работы, выдергивать людей из своих заросших паутиной нор... Согласитесь, что никто, ни одна стороняя живая душа не сможет сделать подобную работу лучше, чем свои люди. Но посмотрите на рекламы внедренцев PDM-систем: сплошь и рядом: "мы все умеем! все можем!" (вы только деньги отдайте...). Отсюда ситуация: в европе и америке все нормально внедряют и все крутится/функционирует, а у нас - хрен там: Ау!! кто-нибудь внедрил у себя на предприятии Workflow как положено? Да фига с два!
А почему? А потому что российские предприятия, имеющие полновесную настоящую СИСТЕМУ КАЧЕСТВА (по ISO9000 - это документация, регламентирующая деятельность предприятия) ПРЕДПРИЯТИЯ можно пересчитать по пальцам. Сертифицироваться - раз плюнуть - только бабки отвали :) А вот создать хотя бы что-то похожее на систему качества - это вам, господа, не кнопки с кодами написать.
...................................................................
...Хотя, справедливости ради: если есть у кого-нить желание, то давайте создадим новую тему, в которой будем обсуждать возможность автоматизации конкретных операций и искать пути их реализации. Лично мне было бы интересно пообщаться на более "прикладные темы" :)
................
Ведь задачи технические - это вторая и не менее важная сторона медали :)

Re: СТП

А вот создать хотя бы что-то похожее на систему качества — это вам, господа, не кнопки с кодами написать.

Все...Приехали...:)

Re: СТП

BigScrew пишет:

Все...Приехали...:)

...что и требовалось доказать: видим то, что хотим видеть, и пофиг на остальные вопросы...
Уважаемый BigScrew! Вы программист, сисадмин или ИТ-инженер?

Re: СТП

> Evgeny
Я service- engineer

Re: СТП

> Evgeny
В таком случае хотелось и Вам Уважаемый Evgeny задать тот же вопрос. Вы програмист сисадмин или ....?

Re: СТП

> Valery Brelovsky

> BigScrew
"или": должность по штатному расписанию называется "инженер по подготовке производства" (у нас в ПКО производство - выпуск проектной документации). функции: поддержка САПР и другого ПО (кроме системного), консультирование юзверей :), взаимодействие с отделами системного администрирования и техподдержки (у нас это сторонняя организация). Также выполняю обязанности заместителя начальника отдела по техническому развитию.
..................

Re: СТП

> BigScrew
а это к чему ближе, все-таки?

Re: СТП

> Evgeny
Это вы о чем?

Re: СТП

> Evgeny
ну service-engineer (в вашей организации) - это ближе чему ближе? какие у Вас функции?

Re: СТП

> BigScrew
Если не секрет, конечно :)

Re: СТП

> Evgeny
Организация и сопровождение проектного и производственного процесса, решение и устранение возникающих вопросов и проблем, консультации и рекомендации, экспресс- анализ и т.д....Примерно так.

Re: СТП

> BigScrew
понятно :)
...и все-таки, я в конце своего поста, часть которого Вы процитировали:

вот создать хотя бы что-то похожее на систему качества — это вам, господа, не кнопки с кодами написать

написал:

задачи технические — это вторая и не менее важная сторона медали

так ведь? Давайте все-таки не будем "принижать" веса ни организационной, ни технической сторон дела.

Re: СТП

> Evgeny
Я не только принижаю, я вообще не вижу никакой пользы от всяких организационных СТП, рекомендаций, указаний и прочей лабуды...А вот кнопки с кодами уважаю...Это дает реальный выигрыш в скорости проектирования, качестве и комфорте пользовательской среды....:)

Re: СТП

Когда я первый раз зашел на dwg.ru, то сразу наткнулся на эту проблему (уже 17 стр. к тому времени было), пресловутое СТП, вдумался, заинтересовался, мозг находился под влиянием этого явления на протяжении полугода, а то и больше. Спасло то, что я по своей специальности маленький винтик в системе а не большой болт, поэтому ничего предпринимать не могу, а то бы наломал дров со своими идеями.
Таким образом, переварив все ето мозг пришел к выводу: стандарт нужен, но не для теток, а для разработчиков САПР на базе ...
Кто то тут сказал, что никакая система не может реализовывать стандарт автоматически, НЕСОГЛАСЕН может, все зависит от того какие задачи ставятся перед системой насколько они адекватны). Объясню на пальцах: были когда то времена когда стиральные машины были тазиком с моторчиком, вот мы и живем во времена когда САПР это электронные кульманы (ну чуток покруче засчет энтузиастов, которые ищут филосовский камень).
Сейчас стиральная машина называется автомат, и для задачи «штаны от спортивного костюма из полиэстра» результат превосходный, даже высушит – одел и пошел, есть задачи которые не под силу, но это пока. Качество стирки машин разных производителей, одинаковое если они относятся к однаковому классу по прайсу, вот а в селе Зелепукино живет Вася Пупкин который имеет штат прачек, и пытается добиться того чтоб они стирали также хорошо как и стиральная машина, и пытается сказать им полоскать нужно 3 раза причем движениями слева направо, вот примерно чем пытаются заниматься разработчика СТП для «теток» в проектных организациях.
Теперь пъеска «Диалог на «ТЫ» с насаждателем СТП.»  Обозначим насаждателя за Икс:
Я: нужно сделать выноску и написать диаметр оправки равен 40 мм, причем как положено оп с нижним регистром, ну тетки ето как напишут: скопируют еще один dtext сделают его маленьким – это в лучшем случае. А по хорошему хочется в одном текстовом примитиве, а может в разных  потому что у нашей организиции нету шрифта с маштабированием, а потом блок, или нет два примитива а потом group, правда чтоб правильно group нужен прогрмаммер чтоб решил такую мальнукую задачку, а потом админ который обспечит данным решением всех теток, воощем вариантов тьма, что скажете на это ИКС почему данная ситуация не отражена в стандарте, у меня вопрос как мне чертить.
ИКС: да накосячил обязательно отражу в стандарте
Голос за кадром: ИКС принял решение посоветовавшись с продвинутым юзером по кличке «мальчик на побегушках» и написал в СТП: связанные по смыслу слова, фразы, и обрывки слов должны быть написаны в одном текстовом примитиве, с использованием, средств форматирования и специльных шрифтов.
Я: Ну написал, а че изменилось то?
ИКС: Так пойдем проверим че там тетки делают.
- эй ты как чертишь, нука «мальчик на побегушках» быстро залей всем теткам на комп шрифт да покажи как им пользоваться
мальчик на побегушках: щас сделаю
Голос за кадром: так он провозился полдня. В нашей пьеске предположим что тетки умные и теперь всегда будут делать как написано в СТП, тем более что так действительно лучше. (хотя по факту это не так).
                                                     ______ Прошел месяц_________
Голос за кадром: после очередного очищения компа от тормозов и непонятных ошибок путем переустановки ситемы, появляется новое действующе лицо. «Тетка».
Тетка: А почему у меня все не так на компьютере и как мне сделать диаметр оправки, все УРОДЫ!!!
Голос за кадром: Все кидаются ее успокаивать, успокоили а мальчишка тем временем настраивает шрифты опять.
Мораль пъессы: Имели: теток и мальчика. Теперь имеем теток, мальчика и ИКСа слоняющегося по комнатам и клюющего всех в темечко(одним дармаедом больше). Совет Иксу если СТП задуман ради заслужения уважения у начальства, и как следсвие роста ЗП. То СПТ нужно составлять для отдела Прогрмаммеров если такой имеется причем сразу ввиде блок-схемы. Тогда будет толк, а делать ставки на заранее провальную идею – глупо.
PS: о меня заколбасило =)

Re: СТП

> BigScrew
ладно, уважаемый BigScrew - все понятно. К счастью, далеко не все разделяют Вашу позицию :)

Re: СТП

> Evgeny
Да я сам свою позицию не разделяю. :) Да вот только жизнь вносит свои коррективы. Я вижу проблему не в технике создания СТП. Хотя и здесь вопросов более чем. Например, не представляю как можно унифицировать работу с Layer или Model/Layout. Я скептически отношусь к процессу "внедрения" каких либо руководящих документов...Как можно обязать конструктора, имеющего за плечами диплом Римского, Лондонского или Парижского университета. Имеющего успешный производственный опыт. Более того, от работы этого конструктора зависит в буквальном смысле деятельность фирмы и существование работающих в ней людей...Допустим, этот конструктор работает в одном слое, слое 0. Его это устраивает. Меня не устраивает т.к. я разработал СТП....Хм....Короче, не представляю как разрешить этот вопрос...Мыслится мне, работаем мы в разных производственных мирах....Я могу рекомендовать, консультировать, обеспечивать, помогать в работе конструкторов и технологов...Но требовать от них...Нет...Не представляю...

Re: СТП

> BigScrew
а Вам и не надо требовать от них выполнения СТП. Этого будет требовать документ, утвержденный руководителем.
Позвольте, но данный специалист, дипломированный в париже, лондоне и еще бог знает где, работает на ВАШЕМ предприятии, а не на СВОЕМ. А по сему, ему следует выполнять правила работы в ОРГАНИЗАЦИИ, В КОТОРОЙ ОН РАБОТАЕТ.
Вы посмотрите на проблему с другой стороны: что если этот крутой спец сам будет учавствовать в разработке подобного СТП? Мы так и сделали: сформировали группу из самых продвинутых проектировщиков (7 человек - представители ВСЕХ специальностей: нестандартное оборудование, технологи, строители, КИПовцы, сантехники, электрики) и под моим руководством разрабатывали СТП и ЕСП на его основе. Это разве плохо? Полную поддержку у руководства, а также мотивацию (материальную) я обеспечил. И хоть СТП вступило в силу совсем недавно, уже вижу, что у многих проектировщиков (я уже не говорю о членах рабочей группы) повысилась производительность. Это факт.
..................................
Я о чем говорю: не надо тешить себя мыслью, что это все туфта и проектировщика нельзя загонять в рамки, а то он не будет нормально работать. Очень даже можно. Только рамки эти надо ставить правильно. И не бояться подступиться к этому делу. А то, что многие операции пока еще надо делать руками - ничего страшного. Привычка - великая вещь. Потом, когда операции автоматизируем, люди будут понимать, как что делается (иногда это бывает ох как важно, поверьте). Вот Вам и "жизненные коррективы": сначала думали, что мне нефиг делать и ваще пошел бы я со своей ЕСП. А сейчас работают и нахваливают. Тетки.